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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 55 minutes, Chimera a dit :

https://parisairforum.fr/#1622823219975-c7d5ba1d-1958

Les clés du succès de la coopération:

Parmi les intervenants du résumé de Chimera ( Merci ! ) ... 

Martin Briens:  Directeur de cabinet de la Ministre des armées  aussi  le DirCab de Parly

Les intervenants - de ce résumé - sont tous français ... N'y avait il pas des Allemands et des Espagnols ?  Qu'auraient ils dit ? 

Edited by Bechar06
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il y a 4 minutes, Chimera a dit :

Ya de CEO de KNDS, un allemand. Qui balance des pics pendant toute la séance. 

Sa comparaison entre le SCAF et le viagra a d'ailleurs laissé un blanc...

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il y a 7 minutes, Chimera a dit :

Ya de CEO de KNDS

Donc ce serait:   Frank Haun - CEO of KNDS   ... à croire que KNDS n'est pas Franco-Allemand ...

Bref il manque - sauf Trappier et acolytes français -  un VISIONNAIRE DE POIDS qui aide à dépasser ses antagonismes persistants  

****

Je remarque que c'est en FRANCE qu'il y a ouverture à la discussion ... comme là ... Et en ALLEMAGNE ?   Y a t il l'équivalent de ce Forum ?   avec des Français qui participent ?? 

Edited by Bechar06
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il y a une heure, Chimera a dit :

Selon le CEO de KNDS:

"un partage de l'IP et transferts de techno"

 

il y a 6 minutes, Chimera a dit :

Ya de CEO de KNDS, un allemand.

Tout s'explique.

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Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

Tout s'explique.

Le mec débarque et le premier mot qu'il lâche c'est 'transfert de technologies'. Not too bright my friend, not too bright. 

Cela illustre encore une fois, le boulard extrême de nos amis allemands. 

Il a au dessus de sa tête 70 ans de développements aéronautiques qu'il devrait respecter. Il est invité cordialement à venir s'exprimer et la première chose qu'il trouve à dire c'est : vos industriels et votre DGA c'est bien joli mais nous on est des compétiteurs et on fera mieux que vous.

Au secours. 

Edited by Chimera
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La dernière phrase d'ET est peut-être la plus importante. Il faut faire attention à ce que chaque partenaire soit réellement libre vis-à-vis du règlement ITAR, parce qu'un seul élément peut bloquer l'exportation.
Il faut donc qu'aucun partenaire ne s'engage sur un accord particulier avec les US dans ce domaine ou y renonce si un tel accord est déjà en cours.

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Que n'ai-je visité ce hall des prototypes au musée du Bourget. Où ces pauvres Mirage 4000 et Rafale A auraient toute leur place, mais au lieu de ça on laisse le premier pourrir dehors, et le second sous un simple chapiteau à la merci du vent. :sad:

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il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Que n'ai-je visité ce hall des prototypes au musée du Bourget. Où ces pauvres Mirage 4000 et Rafale A auraient toute leur place, mais au lieu de ça on laisse le premier pourrir dehors, et le second sous un simple chapiteau à la merci du vent. :sad:

Quoi ! ne me dis pas que le Mirage 4000 est laissé dehors ! Si c’est vrai c’est un véritable scandale. J’ai eu l’occasion de le voir en démonstration au Bourget (je crois que c’était en 1983) et sans hésitation, pour moi c’est l’un des plus beaux avions du monde.

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il y a 55 minutes, FAFA a dit :

Quoi ! ne me dis pas que le Mirage 4000 est laissé dehors ! Si c’est vrai c’est un véritable scandale. J’ai eu l’occasion de le voir en démonstration au Bourget (je crois que c’était en 1983) et sans hésitation, pour moi c’est l’un des plus beaux avions du monde.

Depuis des années FAFA. :sad:

Regarde sur googlemaps. Même le Rafale A est dehors sans protection...

https://www.google.com/maps/@48.946496,2.4339033,102m/data=!3m1!1e3

 

Et tu n'as pas encore vu ce qu'ils ont fait au C01, le "Rafale noir"... :sad: http://www.opex360.com/2019/09/03/ayant-perdu-sa-legendaire-livree-noire-le-rafale-c01-est-arrive-a-balard-pour-y-etre-expose/

Des barbares.

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il y a une heure, Snapcoke a dit :

J'etait vendredi au Bourget, rafale A sous chapiteau.

Mirage 4000 dehors ( il est tellement beau d'ailleurs... )

Et mirage IV dans le hangars des Concorde !

j'y retourne samedi après midi, pour la seconde fois depuis la fin du troisième confinement... :rolleyes:

J'y vais avec mon fils et un de ses potes fan d'aviation. La dernière fois, lui (mon fils) et moi y étions allé essentiellement pour découvrir la nouvelle présentation du hall des pionniers (un très bon boulot sur l'aérostat d'ailleurs) et première guerre mondiale. 

Mon fils avait été très déçu qu'il n'y ait aucune activité à cause du covid (pas de planète pilote ni de simulateur, juste la montée dans les avions), et que l'A380 ne soit toujours pas "livré".

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il y a 26 minutes, rendbo a dit :

j'y retourne samedi après midi, pour la seconde fois depuis la fin du troisième confinement... :rolleyes:

J'y vais avec mon fils et un de ses potes fan d'aviation. La dernière fois, lui (mon fils) et moi y étions allé essentiellement pour découvrir la nouvelle présentation du hall des pionniers (un très bon boulot sur l'aérostat d'ailleurs) et première guerre mondiale. 

Mon fils avait été très déçu qu'il n'y ait aucune activité à cause du covid (pas de planète pilote ni de simulateur, juste la montée dans les avions), et que l'A380 ne soit toujours pas "livré".

A 380 est la, mais on peut pas rentré dedans

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Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Des barbares.

Je me demande qui sont les barbares... Ceux qui tentent de conserver un patrimoine avec des contraintes de budget et d'espace, ou ceux qui pensent qu'on peut fermer les déchetteries et tout conserver en parfait état dans des musées climatisés. :rolleyes:

Le Rafale A a déjà passé une paire d'années à bronzer sur un rond-point. Il est bien mieux au MAE, même dehors.

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Je me demande qui sont les barbares... Ceux qui tentent de conserver un patrimoine avec des contraintes de budget et d'espace, ou ceux qui pensent qu'on peut fermer les déchetteries et tout conserver en parfait état dans des musées climatisés. :rolleyes:

J’veux pas l’savoir ! :biggrin: 

S'il ne doit y avoir qu’un seul appareil qui doit être choyé et protégé, c’est le Mirage 4000. Cet avion est trop extraordinaire. Je sais, je manque totalement d’objectivité mais je l’assume pleinement.

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Pour ma part, je pense qu'il vaut mieux que les avions soit un peu tassés voire au pire alternés aile dans aile mais en intérieur même si cela se fait au détriment de la présentation et de la beauté des halls du musée. Le rôle d'un musée c'est autant la préservation des objets que leur présentation au public. 

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il y a 3 minutes, Deres a dit :

Pour ma part, je pense qu'il vaut mieux que les avions soit un peu tassés voire au pire alternés aile dans aile mais en intérieur même si cela se fait au détriment de la présentation et de la beauté des halls du musée. Le rôle d'un musée c'est autant la préservation des objets que leur présentation au public. 

Quand tu accueilles du public, tu as également des contraintes en matière de sécurité, de circulation et d'évacuation de ce public. Sans compte la nécessité pour les secours (pompiers, samu, police, etc.) de pouvoir accéder et intervenir dans les meilleures conditions possibles. Ce n'est sans doute pas si simple. Bien que je comprenne les craintes de voir ces joyaux s'abîmer.

Edited by Skw
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Un article du Zeit ce jour, mélange de passages intéressants et de grosses conneries (notamment sur les drones et remote carriers). On y apprend qu'au ministère de la défense allemand, plus grand monde ne croit au SCAF, que les SPD, CDU/CSU sont contre, que les verts ont des réserves. Ça sent bon pour demain.

En filigrane, l'obsession pour les allemands d'être considérés sur un même pieds d'égalité. La volonté du partage des technologies DA avec les industriels allemands.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-06/ruestungsprojekt-fcas-kosten-verteidigungsministerium-eurofighter-luftkampf-widerstand/seite-2

Citation

Mercredi, le Bundestag doit se prononcer sur l'avenir de ce qui est de loin le projet de défense le plus coûteux et probablement le plus important sur le plan politique en Europe, le Future Combat Air System, ou FCAS en abrégé. En collaboration avec la France et l'Espagne, le ministère fédéral de la Défense souhaite développer et construire cet avion du futur d'ici 2040. Les commissions du budget et de la défense du Bundestag doivent se prononcer sur la possibilité d'autoriser l'entrée dans la phase suivante du plan, convenu principalement avec la France. Mais le projet présente plusieurs défauts, surtout des coûts gigantesques, d'où la résistance des parlementaires.

 

Le FCAS comprend non seulement un nouveau jet, mais aussi les drones autonomes qui l'accompagnent, la technologie satellitaire nécessaire pour le contrôler et la mise en réseau de tous les composants. À l'avenir, un seul pilote sera capable de mener au combat un essaim entier d'avions armés. Après l'Eurofighter et le jet français Rafale, l'Europe veut développer la prochaine, sixième génération d'avions de combat. Selon les estimations actuelles, le développement du système d'armement coûtera au total 100 milliards d'euros - et l'acquisition ultérieure sera probablement beaucoup plus coûteuse.

 

Pour les seules études préparatoires, l'Allemagne devrait dépenser 4,468 milliards d'euros au cours des six prochaines années, soit la part allemande du programme de recherche fondamentale de près de neuf milliards d'euros. L'énorme somme ne servirait qu'à construire un prototype basé sur des avions de combat existants afin d'effectuer des recherches préalables sur la nouvelle technologie.

 

"Nous sommes censés donner une carte blanche"

Mais il s'agit déjà d'une somme tellement importante que le ministère fédéral de la défense ne se voit pas en mesure de la financer sur le budget de la défense. Mais politiquement, le FCAS est absolument souhaité, notamment par la ministre de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU). Le projet a été lancé par son prédécesseur au pouvoir, Ursula von der Leyen. L'objectif principal est d'éviter de se laisser distancer militairement par les autres grandes puissances. La Chine, la Russie et les États-Unis développent depuis longtemps de tels essaims de drones sans pilote. Le FCAS n'est pas la seule idée géante des Européens. Ils travaillent également avec la France sur un autre système d'armes, le successeur du char Léopard 2, qui n'a reçu jusqu'à présent qu'une vague abréviation MGCS (Main Ground Combat System).

Pour le FCAS, le ministère de Mme Kramp-Karrenbauer a soumis une "demande d'autorisation d'engagement supérieure au budget" au ministère allemand des finances le 8 juillet, selon un document confidentiel du ministère des finances. Kramp-Karrenbauer souhaiterait 4,283 milliards d'euros "en dehors des possibilités de couverture habituelles" du budget de la défense. Ainsi, en plus du budget annuel de la défense, qui s'élève actuellement à 46 milliards d'euros, le projet devrait être financé par le budget fédéral général.

Le cadre exact du projet n'a même pas encore été entièrement négocié. Le contrat entre les trois pays partenaires, la France, l'Espagne et l'Allemagne, est censé être signé le 1er septembre, mais il n'est pas encore prêt à être signé. Plusieurs confirmations et accords nécessaires sur le projet sont encore en attente, selon un rapport d'étape confidentiel de trois pages du ministère de la défense, que ZEIT ONLINE a obtenu. Même l'étude conceptuelle, qui constitue la base du contrat, n'est pas encore terminée.
 

Certains membres du SPD n'apprécient pas du tout cette approche. L'une d'entre elles est Nina Scheer. Elle s'occupe des drones armés dans une commission du SPD. "Le concept de ce système d'armes est encore en cours de négociation. Nous ne savons donc pas encore ce qui sera inclus dans le projet." Mme Scheer a déclaré qu'elle ne pouvait pas donner son approbation en l'état. À l'heure actuelle, dit-elle, ce serait "une carte blanche pour un système d'armes qui pourrait plus tard être incompatible avec l'image de la Bundeswehr en tant qu'armée de défense". La conception et l'avenir du FCAS ne doivent pas être laissés entre les mains de l'industrie de l'armement, mais doivent passer par le Parlement".

 

L'Europe doit également être autonome en matière de politique d'armement, estime Omid Nouripour, porte-parole des Verts au Bundestag pour la politique étrangère. Le successeur de l'Eurofighter pourrait en être un bon exemple. "Cependant, la façon dont les contrats sont conçus échappe à toute clarté et vérité budgétaire." Il a déclaré que le contrat était formulé de manière si vague que le contrôle budgétaire par le Parlement n'était guère possible. Les Verts n'accepteront donc pas ce "chèque en blanc surdimensionné" en commission budgétaire.

"Seulement une opération limitée possible"

 

Mais l'argent et les règles peu claires ne sont qu'un des problèmes du FCAS. Qu'il s'agisse de bottes ou d'armes, de navires ou de satellites, tout cela est fourni par l'Office fédéral des équipements, des technologies de l'information et de l'utilisation de la Bundeswehr, en abrégé BAAINBw. Cette énorme agence ne se contente pas de tester les nouveaux fusils ou de négocier les contrats avec les fournisseurs de munitions, elle coordonne également les projets d'armement multinationaux. Le BAAINBw ne voit pas d'un bon œil ce projet gigantesque.

 

L'argent est principalement utilisé pour alimenter l'industrie française, se plaignent les responsables de la BAAINBw dans un document confidentiel, dont le Spiegel a récemment fait état et que ZEIT ONLINE a également pu consulter. L'Allemagne n'a rien de tout cela, et en fin de compte probablement même pas un avion en état de marche. En raison du fort contrôle français sur le projet, il existe un réel danger d'une "opération limitée et non souveraine".

 

Cela signifie que la France contribuera au développement de l'appareil et en paiera un tiers, mais qu'elle ne sera pas autorisée à l'utiliser comme bon lui semble. En effet, la France a jusqu'à présent insisté pour être autorisée à déterminer qui peut utiliser chacune des nombreuses nouvelles technologies et comment - en cas de doute, l'industrie française devrait être autorisée à les garder pour elle. Selon l'évaluation de l'agence allemande de l'armement, 30 à 40 % de toutes les capacités futures du système d'arme pourraient être affectées par ces droits d'utilisation restreints. Citation : "Cela réduirait l'approche coopérative à l'absurde, car la part pertinente du savoir-faire développé dans le projet ne serait pas librement disponible pour toutes les nations à des fins de défense." L'Allemagne recevrait un nouvel avion, mais il ne pourrait probablement pas faire beaucoup de choses que la variante française du même jet pourrait faire.

 

La CDU/CSU est également critique à ce sujet. Le ministère de la défense doit expliquer au parlement si les traités sont "réellement dans l'intérêt de notre pays", a exigé Henning Otte, le porte-parole de la politique de défense de la CDU/CSU. L'approbation du Bundestag ne pouvait pas être "simplement supposée". Selon lui, la rigueur doit primer sur la rapidité. De son point de vue, le traitement des droits d'auteur devait respecter le principe suivant : "Qui paie le groupe, détermine la musique." Si l'argent des contribuables allemands est investi dans le projet, les "droits illimités sur ces technologies doivent également être détenus en commun par tous les pays".

 

Dans le rapport du BAAINBw, on note en outre des préoccupations tout à fait fondamentales. Sur 22 pages, les experts en armement formulent une critique cinglante des plans précédents pour le FCAS. Trop d'argent est consacré à la gestion et trop peu à la recherche, les technologies importantes sont examinées trop tard ou pas du tout. Le risque que le nouvel avion de combat arrive trop tard et ne dispose pas des capacités souhaitées est très élevé, simplement en raison de la conception du contrat.

 

Les vols d'essai en Allemagne seraient impossibles

 

Par exemple, le contrat tient compte principalement des intérêts français, y compris la manière dont les avions d'essai doivent être certifiés. Si elles étaient mises en œuvre, "l'exploitation de l'avion démonstrateur dans l'espace aérien de l'UE au-dessus du sol de l'UE serait impossible". Mais les vols d'essai ne seraient pas les seuls à être rendus plus difficiles, le BAAINBw craint également que des boîtes noires soient créées, c'est-à-dire que les ingénieurs allemands ne puissent jamais voir les pièces importantes développées par les entreprises françaises.

 

Sa conclusion : une coopération "sur un pied d'égalité" se présente différemment. Le contrat, qui a été presque entièrement négocié mais pas encore signé, ne devrait pas être conclu sous cette forme. Elle comporte "de très grands risques". Si elle était signée comme prévu le 1er septembre, l'objectif de construire un avion fini serait "très sérieusement" compromis. Des préoccupations similaires avaient également été exprimées par la Cour des comptes fédérale.

 

Le ministère de la défense tente de relativiser cette position. Dans une lettre adressée à la commission de la défense du Bundestag, le ministère a écrit que le rapport de BAAINBw faisait référence à un statut de négociation qui n'était plus d'actualité. "Des progrès ont été réalisés lors de négociations ultérieures, qui ont conduit à des évaluations ministérielles divergentes concernant divers faits par rapport aux représentations du rapport BAAINBw." Les risques, conclut la lettre aux parlementaires, doivent être évalués comme "acceptables". Toujours lors de la conférence de presse fédérale de lundi, un porte-parole du ministère a déclaré : "Nous considérons que le projet est approuvable dans l'état où il se trouve actuellement et avec les proportions présentées."

 

Mais si vous vous renseignez auprès du ministère, on vous dira, à huis clos, que le "projet zombie", qui n'a cessé d'évoluer depuis des années, est essentiellement motivé par des considérations politiques. En outre, le budget est déjà très serré et de nombreux projets urgents doivent être réduits ou annulés. Si le FCAS devait vraiment arriver, il y aurait une "concurrence acharnée" dans le budget, ce qui pourrait signifier la fin de projets plus urgents.

 

Les drones autonomes n'ont pas de morale

 

Et il y a un autre problème avec le FCAS qui ne doit pas être sous-estimé : l'éthique. Les drones armés et autonomes, qui sont contrôlés uniquement par des ordinateurs au combat, font partie intégrante du système d'arme. Pour les scientifiques qui travaillent sur le sujet, c'est un cauchemar qu'il faut éviter à tout prix.

 

C'est ce qu'écrivent plusieurs chercheurs en IA de l'Université d'Oxford dans une lettre ouverte : Alors que les algorithmes d'IA pourraient aider les gens dans des applications civiles, leur utilisation "dans des contextes militaires est irresponsable." Les algorithmes n'ont "aucune imagination morale, aucune possibilité de décision fondée sur la raison". L'automatisation croissante de la guerre entraînerait une diminution des chances d'arrêter une bataille une fois qu'elle a commencé, grâce à "la possibilité pour les humains de refuser consciemment la violence et d'y mettre fin". Les armes autonomes abaisseraient "le seuil d'attaque et de contre-attaque préprogrammée". Tout comme les citoyens ont empêché la guerre nucléaire, ils doivent donc également interdire les armes autonomes et mettre un terme à ce développement dangereux.

 

Le député SPD Lothar Binding, porte-parole de la politique financière et membre de la commission du budget, souhaiterait un débat "sur une large base publique" au lieu d'une décision hâtive, notamment en raison de ces questions éthiques. Pour lui, il existe encore un décalage considérable entre la dimension gigantesque du projet et sa méconnaissance pratique par le public. "Je crois que c'est l'entrée dans une nouvelle forme de conflit guerrier", dit-il. Selon lui, au lieu de se concentrer sur les outils de consolidation de la paix, le projet risque plutôt d'entraîner une spirale de réarmement - après tout, le projet s'appelle "Combat futur", et non "Paix future".

 

 

Edited by Chimera
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Il y a 4 heures, Skw a dit :

Bien que je comprenne les craintes de voir ces joyaux s'abîmer.

Il y a une différence entre laisser vieillir la peinture et laisser pourrir la structure. Je ne pense pas que les appareils exposés à l'extérieur soient laissés à l'abandon jusqu'à ce qu'ils tombent en poussière. En revanche ils peuvent tomber en désuétude et être "remplacés" par autre chose.

 

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

S'il ne doit y avoir qu’un seul appareil qui doit être choyé et protégé, c’est le Mirage 4000. 

C'est peut-être celui qui est le plus à risque. Ce n'est que le prototype d'un avion qui n'a jamais existé. Il n'a au mieux qu'une valeur artistique, parce qu'au plan historique ou opérationnel c'est un zéro pointé.

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Rholala si c'est représentatif du niveau du débat public c'est mauvais...

La perle c'est

il y a 36 minutes, Chimera a dit :

une carte blanche pour un système d'armes qui pourrait plus tard être incompatible avec l'image de la Bundeswehr en tant qu'armée de défense". La conception et l'avenir du FCAS ne doivent pas être laissés entre les mains de l'industrie de l'armement, mais doivent passer par le Parlement".

Ce serait dommage qu'un système d'arme permette de mener des opérations offensives...

Et si ils ont peur de se laisser dicter les choses par l'industrie ils ont qu'à se doter d'une structure d'état compétente techniquement!

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il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

C'est peut-être celui qui est le plus à risque. Ce n'est que le prototype d'un avion qui n'a jamais existé. Il n'a au mieux qu'une valeur artistique, parce qu'au plan historique ou opérationnel c'est un zéro pointé.

Ça j’en convient parfaitement mais moi sur ce coup-là, les points de vue historique et opérationnel je m’en moque. Lorsque je l’ai vu évoluer en 1983 je l’ai trouvé incroyable. Le Mirage 4000 et moi c’est sentimental. Je n’y peux rien, c’est comme ça, alors il faut absolument le préserver !                 

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il y a 30 minutes, hadriel a dit :

La perle c'est

Pour moi, la perle est à la toute fin de l'article :

il y a une heure, Chimera a dit :

Le député SPD Lothar Binding, porte-parole de la politique financière et membre de la commission du budget, souhaiterait un débat "sur une large base publique" au lieu d'une décision hâtive, notamment en raison de ces questions éthiques. Pour lui, il existe encore un décalage considérable entre la dimension gigantesque du projet et sa méconnaissance pratique par le public. "Je crois que c'est l'entrée dans une nouvelle forme de conflit guerrier", dit-il. Selon lui, au lieu de se concentrer sur les outils de consolidation de la paix, le projet risque plutôt d'entraîner une spirale de réarmement - après tout, le projet s'appelle "Combat futur", et non "Paix future".

Parce qu'un nom bien hypocrite novlanguesque ça aurait été mieux ? Friendly Carebear Adorable Smile, ça passerait mieux ?

Oui c'est censé devenir un engin de combat. Pourquoi ? Parce que si vis pacem, para bellum idiot. La spirale de réarmement, elle est déjà là, elle ne vient pas de l'Europe, il suffit d'ouvrir un peu les yeux et de regarder ce qui se passe dans le monde. L'Afrique de plus en plus déstabilisé, la tension qui monte dans le Golfe, le nouvelle guerre de l'Azerbaïdjan contre les Arméniens, et la Chine qui devient une superpuissance militaire agressive et décomplexée...

Espérons que le Bundestag rejette le truc parce qu'avec des gens qui pensent comme ça, on ne peut rien bâtir de crédible. Même en mettant de côté toutes les questions de compétence industrielle, qui ont été au coeur des inquiétudes jusqu'à présent, l'Allemagne démontre qu'elle n'est pas et ne peut pas être un partenaire stratégique.

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il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Pour moi, la perle est à la toute fin de l'article :

Autant pour moi, j'aivais pas vu, là c'est le pompom.

On va faire des armes qui peuvent tuer des gens, non mais vous vous rendez compte?

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