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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 4 minutes, AkarSarren a dit :

Faut donc annoncer une augmentation de la participation de la France

Je sais pas, l'effort spatial français c'est la participation à l'ESA, la partie nationale du budget du CNES et une partie du budget de la défense. On a donc 3 leviers pour atteindre nos objectifs technologiques, militaires et de base industrielle dans le spatial. Je ne sais pas dire quel est la bonne répartition, mais disons que quand l'Allemagne augmente considérablement sa participation à l'ESA, on est pas obligé de vouloir suivre si on considère qu'il y a d'autres façons de financer notre leadership dans le spatial.

Ensuite, comme déjà dit, le moteur du deuxième étage des Ariane a toujours été produit en Allemagne, et si ton objectif c'est de changer ce statu quo, faut réfléchir aux impacts sur les autres programmes, sur le fait que l'Allemagne a des poches plus profondes que les nôtres globalement, etc...

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On est partis en HS donc je masque:

Révélation

 

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Ces gens là ont des informations que tu ne peux pas avoir. A partir de là tu n'es pas capable d'évaluer correctement les décisions prises

Je m'autorise à penser que dans un contexte où l'allemagne entend faire prospérer son "new space" privé dans le même temps, et remettre la main sur l'ESA comme elle l'eu fait sur Airbus il y a quelques années, l'objectif poursuivi est de jouer sur plusieurs tableaux pour verrouiller un certain nombre de choix technologiques impactant directement l'horizon capacitaire du lancement spatial européen, tout en n'offrant aucun nouveau débouché à la France en particulier.

Si on estime pouvoir absorber la manoeuvre, ça veut dire qu'on a un plan autour de Prométheus, qui implique déjà Vernon.
Or:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prometheus_(moteur-fusée)#Déroulement_du_projet

Le 12 janvier 2021 le président français Emmanuel Macron annonce que 15 millions d'euros issus du plan de relance seront dédié au développement de Prometheus. Ce financement doit permettre d'accélérer la mise au point du moteur et de "gagner un an"5. Ce financement intervient dans un contexte de doute sur la viabilité du nouveau lanceur Ariane 6 notamment de la part du ministre des Finances Français6,7.

Qu'en déduire? Qu'on sacrifie une partie des capacités de Vernon aujourdh'hui sur A6, qui par ailleurs n'a plus de visibilité sur l'avenir, et que dans le même temps on continue de financer en grande majorité le moteur qui permettra de rendre à nouveau Ariane 6 rentable vu qu'elle ne le sera pas dans l'immédiat face aux entreprises du new space partout dans le monde?

Je pense donc qu'on devrait faire montre de la même intransigeance et que l'argent qui part dans l'ESA ferait mieux d'être entièrement redirigé vers le CNES dans des programmes 100% français innovants nous assurant à terme une indépendance totale dans l'accès à l'espace, surtout militaire.

 

Il restera toujours Peenemünde aux allemands pour remplacer Kourou.

 

il y a une heure, Julien a dit :

Le moteur Vinci remplace l'Aestus qui était déjà produit en Allemagne.

L'impact à Vernon est de l'ordre d'une trentaine de poste à équivalent temps plein, pour une usine de près de 850 personnes.

L'Allemagne est depuis plusieurs années le principal contributeur de l'ESA, qui est l'organisme qui finance le développement du Vinci.

La règle depuis des décennies sur les retours industriels à l'ESA est que c'est grosso merdo en fonction des contributions nationales.

Voilà, donc maintenant je vous laisse mettre bout à bout ces éléments pour vous faire une opinion sur cette annonce.

Et je souhaite d'autant plus à ces futurs licenciés sacrifiés de trouver du travail au sein des quelques entreprises du "new space" français où leur compétence sera plus qu'appréciée.

Sinon sur la production des éléments:

https://www.agences-spatiales.fr/moteur-vinci-dariane-6/

Parallèlement, la production des premières pièces des moteurs Vinci de vol est en cours, dont les chambres de combustion sur le site ArianeGroup d’Ottobrunn (Allemagne), les divergents sur le site d’ArianeGroup au Haillan près de Bordeaux et les turbopompes hydrogène à Vernon.

https://jnews-france.fr/eure-a-vernon-lavenir-du-site-darianegroup-inquiete-les-syndicats/

Or, d’après le syndicat CFE-CGC, cet accord officialise aussi des études en vue du transfert de la production des moteurs Vinci pour des fusées Ariane 6, actuellement élaborés à l’usine de Vernon (Eure), vers le centre aérospatial allemand de Lampoldshausen.

« EN CONTREPARTIE D’UN FINANCEMENT SUPÉRIEUR À CELUI DE LA FRANCE, L’ALLEMAGNE DEMANDE LE RAPATRIEMENT DE LA PRODUCTION DES MOTEURS VINCI. POUR COMPENSER, LES TURBOPOMPES À OXYGÈNE (PIÈCES QUI ASPIRENT L’OXYGÈNE OU L’HYDROGÈNE LIQUIDE DES RÉSERVOIRS POUR L’ENVOYER DANS LES MOTEURS À COMBUSTION) POURRAIENT ÊTRE FABRIQUÉES SUR LE CAMPUS DE L’ESPACE. MAIS ON EN FAIT DÉJÀ, CE NE SERAIT PAS NOUVEAU SUR LE SITE »

Selon lui, l’idée de délocaliser ne date pas d’hier :

« LES ÉTUDES DE FAISABILITÉ ONT DÉBUTÉ L’ANNÉE DERNIÈRE. ON SE FAIT ASSEZ PEU D’ILLUSIONS SUR LE FAIT QUE LE TRANSFERT VA ÊTRE ACTÉ. ÇA FAIT LONGTEMPS QUE LES ALLEMANDS ONT DES VELLÉITÉS SUR CETTE PARTIE DE LA PRODUCTION. LES SALARIÉS SONT INQUIETS. »

 

 

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Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

 

L'Allemagne, l'Espagne et la France ont signé l'accord intergouvernemental pour la poursuite du programme SCAF (Système de combat aérien futur) jusqu'au premier vol du démonstrateur en 2027 (phases 1B et 2).

Oui enfin on verra ce qu'en dit le prochain Bundestag.

Accessoirement on n'a pas de nouvelles des discussions sur la propriété intellectuelle, c'est suspect.

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L’accord intergouvernemental sur le démonstrateur du Système de combat aérien du futur a été signé

http://www.opex360.com/2021/08/31/laccord-intergouvernemental-sur-le-demonstrateur-du-systeme-de-combat-aerien-du-futur-a-ete-signe/

"Cependant, les parlementaires d’outre-Rhin ont mis des conditions pour la suite [donc pour la phase 2], en ne votant qu’une partie des crédits demandés [4,5 milliards d’euros au total]. Le reste de la somme ne pourra être débloqué qu’après avoir obtenu des garanties sur… le partage industriel et la propriété industrielle. Ce qui n’était pas le cas au moment de leur vote. Tout dependra de la coalition gouvernementale qui sortira des urnes en septembre prochain."

"

Par ailleurs, le général Philippe Lavigne, le chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace [CEMAAE] a signé, avec ses homologues allemand et espagnol, un document présentant les « exigences opérationnelles communes » [dont la furtivité, la mise en réseau des capteurs, guerre électronique, armements, etc] auquel devra répondre le SCAF.

« Mon homologue allemand, mon homologue espagnol et moi-même poursuivons notre travail de définition des besoins opérationnels, entamé en 2018. Nous avons défini environ 90 besoins opérationnels principaux, qui concernent différents piliers. Nous continuons à les affiner."

Edited by Bon Plan
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Sur ce sujet du Scaf je suggère de faire une pause en attendant le résultats des élections allemandes au Bundestag du 26 Septembre prochain.  Suivant la composition de la coalition qui prendra le pouvoir entre Linke, SPD, Grünen, FDP, CDU/CSU, AFD cela fait des dizaines de combinaisons possibles et autant de politiques de défense différentes qui auront , ou non, un impact sur le déroulement de ce projet:

 

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Il y a 20 heures, hadriel a dit :

Oui enfin on verra ce qu'en dit le prochain Bundestag.

Accessoirement on n'a pas de nouvelles des discussions sur la propriété intellectuelle, c'est suspect.

La France reste le leadership de ce programme

Voir le lien officiel 

 

https://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/nouvelle-etape-pour-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur

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il y a une heure, Pakal a dit :

Sur ce sujet du Scaf je suggère de faire une pause en attendant le résultats des élections allemandes au Bundestag du 26 Septembre prochain.  Suivant la composition de la coalition qui prendra le pouvoir entre Linke, SPD, Grünen, FDP, CDU/CSU, AFD cela fait des dizaines de combinaisons possibles et autant de politiques de défense différentes qui auront , ou non, un impact sur le déroulement de ce projet:

 

De toute manière seuls les industriels français ont le know how pour concevoir un avion complet. 

Si le SCAF doit capoter à un moment de la phase démonstrateur, seule la France pourra capitaliser sur 100% des développements faits. C'est tout benef.

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Signature d’un accord annoncé depuis quelques semaines, recapitulatif des accords entre industriels. En realité les nouveautes n’en sont pas, la situation n’a pas vraiment evoluée. Et pourquoi l’aurait elle ? On sort du mois d’aout. 
les journalistes reprennent le boulot avec des news qui n’en sont pas et les politiques alimentent la machine pour presenter le programme comme une reussite alors que la nouvelle majorité allemande arrive et que les blocages sur les proprietes intellectuelles perdurent. 
 

bref, retour a la situation de debut juillet. 
les tetes seront plus fraiches et le programme va pouvoir avancer de maniere plus sereine, je rigole bien sur ! Les allemands vont vouloir renegocier pour feter le nouveau gouv et dassault fera tout son possible pour les negociations continuent… au moins jusqu’a la mi-mai. (Sauf a obtenir ce qu’ils veulent). 
 

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

seule la France pourra capitaliser sur 100% des développements faits. C'est tout benef.

C’est faux, la france pourra capitaliser sur 36% qu’elle aura realisée. Elle aura une idee de ce que les autres auront fait mais c’est tout. Il faudra le refaire de notre coté. Là je te donne raison c’est sur la definition du besoin mais ca profitera aussi au autre. Et surtout ca va encore enormement evoluer aucours de 20 prochaines annees. 

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il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

... Et surtout ca va encore enormement evoluer aucours de 20 prochaines annees. 

à ce moment là on pourra rebaptiser ce fil F-35 Legacy : l'aventure continue...

Edited by Shorr kan
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on ne peut pas lancer des programmes avec des nations qui n'ont pas besoin de commander les lots prevus car ils ne font pas la guerre et trainent sur les maj nécessaires , voir  l'eurofighter !

ce programme devra avoir une fin, et continuer en franco français,  Airbus sur les programmes militaires pounding c'est de la Meuhhh 

 les allemands s'engagent dans des trucs pour piper les dés et faire trainer quand ça ne leur va pas!    

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Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

C’est faux, la france pourra capitaliser sur 36% qu’elle aura realisée. Elle aura une idee de ce que les autres auront fait mais c’est tout. Il faudra le refaire de notre coté. Là je te donne raison c’est sur la definition du besoin mais ca profitera aussi au autre. Et surtout ca va encore enormement evoluer aucours de 20 prochaines annees. 

Capitaliser.  C'est ca le mot important.

Ni les allemands ni les espagnols ne sauront faire les briques qui manquent par rapport au % qu'ils ne conçoivent pas.  Et c'est là l'essentiel. Si le SCAF capote en cours de route nous seuls pourront rebondir.

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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Ni les allemands ni les espagnols ne sauront faire les briques qui manquent par rapport au % qu'ils ne conçoivent pas.

C'est bien pour ça qu'ils cherchent à foutre leur nez partout et que ça coince toujours sur la propriété intellectuelle.

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il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

C'est bien pour ça qu'ils cherchent à foutre leur nez partout et que ça coince toujours sur la propriété intellectuelle.

Evidement. Ils jouent leur jeu.  Ils auraient bien tort de ne pas essayer.

Après en face y a Trappier et Dassault d'une manière générale (et pas qu'eux) pour défendre les intérêts de la team France.

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Il y a 19 heures, Shorr kan a dit :

à ce moment là on pourra rebaptiser ce fil F-35 Legacy : l'aventure continue...

C'est le probleme des programmes de dev sur 20 ans, le rafale est un rare contre exemple. 
Quand tu fais ca en plus en multinationals...
Mais tu resumes parfaitement la sentiment que me donne ce programme.

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Ni les allemands ni les espagnols ne sauront faire les briques qui manquent par rapport au % qu'ils ne conçoivent pas.  Et c'est là l'essentiel. Si le SCAF capote en cours de route nous seuls pourront rebondir.

 Je vois ça à plus long terme, le NGF ne sera pas la fin de l'histoire et le savoir-faire sans faire, je ne connais pas.
Cet avantage que tu donnes disparaitra dès la fin de l'industrialisation du rafale pour une part et au niveau conception, on aura déjà perdu des savoir-faire dès 2030. Le F6 (voir meme le F5) sera un dérivé du NGF ou SCAF qui n'aura été fait en France qu'à X%. 

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Après en face y a Trappier et Dassault d'une manière générale (et pas qu'eux) pour défendre les intérêts de la team France.

Défendre les intérêts de l'équipe, c'est pas le boulot de Trappier qui défendra d'abord et avant tout la maison Dassault qui y perd déjà beaucoup.
Je remarque aussi qu'Airbus se place sur un marché qui sera probablement plus porteur dans les années à avenir à savoir les drones et les allemands ne nous attendent pas le moindre du monde pour lancer tel ou tel projet. La France n'arrive pas à se projeter dans l'avenir seule, ca créer une distortion du rapport de force (perçue ou réelle mais la perception est déjà une réalité). 

Toujours est il que rien n'a changé par rapport à juillet 
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/scaf-la-question-de-la-propriete-industrielle-du-futur-avion-de-combat-europeen-reste-a-regler_AN-202109010204.html
Tous les articles qui sortent rappellent la situation ou confirme des accords déjà trouvés par une signature. 
L'élection allemande est là, ces derniers chercheront logiquement à renégocier si ce programme d'armement est encore jugé souhaitable. 

Il faut enfin rajouter que financièrement l'Allemagne va avoir beaucoup de mal, EF en version air-sol, EF en version EW ou F18SH/Growler + maintenance des tornado. Ca va couter très cher et les financement du scaf seront pas forcement prioritaire, ils voudront également transposer ce qu'ils auront appris sur le NGF. Très honnêtement, plus le temps passe, plus l'intérêt de l'Allemagne sera de prendre du F35 en remplacement des tornado et s'engager sur le tempest, le cahier des charges est beaucoup plus proche, ils se connaissent mieux (maintenant je comprends que les anglais ne veulent plus des allemands dans leurs programmes). 

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Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Capitaliser.  C'est ca le mot important.

Ni les allemands ni les espagnols ne sauront faire les briques qui manquent par rapport au % qu'ils ne conçoivent pas.  Et c'est là l'essentiel. Si le SCAF capote en cours de route nous seuls pourront rebondir.

Sauf que ni les espagnols ni les allemands n'ont d'industrie à protéger au contraire de la France. Hors de leur production et assemblage de pièces d'EF, les espagnols n'en ont exporté aucun, et les allemands en ont exporté 15 à l'Autriche avec le scandale qu'on sait. Parmi les étrangetés observées récemment on a aussi vu les incitations à acheter un futur trainer espagnol, on ne sait pas trop pourquoi, mais ça ressemble fortement à du soutien à bout de bras pour que l'Espagne ait quelque chose à faire dans le FCAS.
Et il y a le cas des drones allemands comme rapporté par Wagdoox au-dessus.

Les deux pays ont témoigné de plusieurs façons leur intérêt marqué pour le F-35. Les espagnols en taillant le Juan Carlos pour le F-35B, les allemands en ayant plusieurs responsables favorables au F-35, et une AKK qui a déclaré piteusement qu'un achat de F-35 était "impossibe à cause du FCAS", en clair le FCAS est une gêne.

En cas d'échec des négociations ou de l'industrialisation, ou s'ils n'arrivent à rien, ou si ça ne leur rapporte pas assez, etc, ils achèteront donc des F-35 avec en guise de cadeau de mariage destiné à obtenir des réductions de prix, les "technologies développées communément dans le cadre du FCAS" avec les français (voire de Neuron dans le cas espagnol) ce qui aboutira à refiler aux américains un panorama complet des capacités françaises en la matière.
Navantia bis. Et surtout beaucoup de temps perdu.

 

Entendons-nous bien: une aventure européenne est possible.

À condition qu'on ait des partenaires sérieux motivés solides et sur la même longueur d'onde que nous. La Grèce semble être de ceux-là, et dans le cadre d'un plan B nous devrions d'ailleurs nous focaliser dessus.

La Suisse aurait pu faire partie d'une telle aventure, voire la Belgique. Avec des factions intéressées par la coopération avec la France plus solides outre-manche, même la Grande Bretagne aurait été un allié d'une grande solidité dans cette entreprise.

Mais je suis navré l'allemagne ne fait pas partie de ces partenaires naturels avec lesquels on peut espérer que tout se déroule sans anicroches. Elle est un cheval de Troie encore plus dangereux que la Grande Bretagne quand cette dernière voit les factions pro-US peser le plus dans son jeu intérieur, au détriment des factions pro-coopération avec la France.

Se laisser aveugler par des promesses d'argent facile allemand et de financements magiques relève de la parfaite naïveté.

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Cet avantage que tu donnes disparaitra dès la fin de l'industrialisation du rafale pour une part et au niveau conception, on aura déjà perdu des savoir-faire dès 2030. Le F6 (voir meme le F5) sera un dérivé du NGF ou SCAF qui n'aura été fait en France qu'à X%. 

L'industrialisation du Rafale est terminée depuis belle lurette.  Reste des PEA et les standards qui concernent essentiellement les électroniciens.

Et je ne vois pas en quoi les standards F5 et F6 seraient basés sur des technologies qu'on emprunteraient aux autres.  F4 est bien engagé, je suis convaincu que F5 est déjà l'objet d'échanges avec les opérationnels et clients et que des développements probatoires sont en cours.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Défendre les intérêts de l'équipe, c'est pas le boulot de Trappier qui défendra d'abord et avant tout la maison Dassault qui y perd déjà beaucoup.

J'ai trouvé l'intervention de Trappier au sénat assez large de vue.  

Que perd Dassault?  Ne pas avoir la main mise sur les 6 piliers?  faut pas rêver non plus.  Ils sont incontournables.

 

Quand on n'est pas en mesure de financer un deuxième porte avions a 5 milliards sur 15 ans, on ne peut s'engager seul sur un programme à 80 milliards.  Désolé mais c'est aussi simple que ca.  Et l'argent facile si cher à certains va se tarir, et les dettes devront se rembourser.

Donc ca sera un avion en commun, avec des compromis, ou un Rafale F7 qui pour le coup sera plus que daté.

Edited by Bon Plan
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il y a 37 minutes, Bon Plan a dit :

Quand on n'est pas en mesure de veux pas financer un deuxième porte avions a 5 milliards sur 15 ans

Petit correctif.

Pour le 2eme PA (encore plus que pour le successeur du rafale) on est toujours dans un choix purement politique, rien a voir avec le financier.

Le politique que lancerai le 2eme PA s'exposerait aux attaques des politiques d'opposition type dépenses inutiles, politique "va-t-en-guerre", argent qui aurait mieux valu mettre dans les hôpitaux etc.

Si la France n'est pas capable de mobiliser 5 milliards sur 15 ans pour un projet qu'elle juge essentiel, c'est même pas la peine de penser aux successeurs des Rafale/Leclerc/Charles de Gaulle ou d'essayer de maintenir une armée.

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il y a 39 minutes, Bon Plan a dit :

L'industrialisation du Rafale est terminée depuis belle lurette.  Reste des PEA et les standards qui concernent essentiellement les électroniciens.

Et je ne vois pas en quoi les standards F5 et F6 seraient basés sur des technologies qu'on emprunteraient aux autres.  F4 est bien engagé, je suis convaincu que F5 est déjà l'objet d'échanges avec les opérationnels et clients et que des développements probatoires sont en cours.

J'ai trouvé l'intervention de Trappier au sénat assez large de vue.  

Que perd Dassault?  Ne pas avoir la main mise sur les 6 piliers?  faut pas rêver non plus.  Ils sont incontournables.

 

Quand on n'est pas en mesure de financer un deuxième porte avions a 5 milliards sur 15 ans, on ne peut s'engager seul sur un programme à 80 milliards.  Désolé mais c'est aussi simple que ca.  Et l'argent facile si cher à certains va se tarir, et les dettes devront se rembourser.

Donc ca sera un avion en commun, avec des compromis, ou un Rafale F7 qui pour le coup sera plus que daté.

Le rafale est toujours produit … donc industrialisé. 
 

le f5 est deja un « scaf rafale », je te laisse deviner la suite. 
 

que perd dassault ? 64% 


tu peux répéter autant que tu veux ton affaire financière, l’ef a couté plus cher que le rafale. 80 milliards ou 300 ? Pour la france ou les trois ? 20 milliards en r&d pour le ngf ou tout le scaf ? Tu parles de chiffres qui correspondent a rien. Meme trappier a refusé d’avancer un chiffre. A force de tout faire a l’économie, on crée la crise pour manque d’activité. 
 

ensuite sur tout affaire d’argent magique, on a 20 ans d’inflation a rattraper. Le mandat de la bce c’est d’un minimum juste sous les 2% et un max a 3%.
On est a 1,9% soit dans l’objectif pour une fois !

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Il y a 3 heures, emixam a dit :

Si la France n'est pas capable de mobiliser 5 milliards sur 15 ans pour un projet qu'elle juge essentiel, c'est même pas la peine de penser aux successeurs des Rafale/Leclerc/Charles de Gaulle ou d'essayer de maintenir une armée.

Ben justement la France ne juge pas essentiel un deuxième PA.

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Il y a 1 heure, MegBold a dit :

64% c'est que dassault, mais Thales, etc..

Non 64 c’est ce qui sera fait a l’etranger. 
dassault fait 60% du raf (les sous traitants sont dedans aussi). Autant dire que dassault et non la team rafale (j’ai fait un raccourci) finirait avec … 20% au doigt mouillé. 

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il y a 59 minutes, wagdoox a dit :

Non 64 c’est ce qui sera fait a l’etranger. 
dassault fait 60% du raf (les sous traitants sont dedans aussi). Autant dire que dassault et non la team rafale (j’ai fait un raccourci) finirait avec … 20% au doigt mouillé. 

Comment passes-tu de 38% à 20 ? Et sais-tu dans quelle mesure des filiales (en tout ou partie) allemandes ou espagnoles de groupes français vont-elles participer pour le compte de ces pays respectifs ?
Et ce n'est toujours qu'une phase d'étude, importante, certes.

Dernier point : au final, si on fait l'hypothèse un peu audacieuse que "ça pourrait marcher" et du strict point de vue des finances publiques, est-ce une bonne affaire ? Nous investirions 38% de 8 milliards "seulement" pour ces phases 1B et 2, est-ce intéressant ?

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