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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Comment passes-tu de 38% à 20 ? Et sais-tu dans quelle mesure des filiales (en tout ou partie) allemandes ou espagnoles de groupes français vont-elles participer pour le compte de ces pays respectifs ?
Et ce n'est toujours qu'une phase d'étude, importante, certes.

Dernier point : au final, si on fait l'hypothèse un peu audacieuse que "ça pourrait marcher" et du strict point de vue des finances publiques, est-ce une bonne affaire ? Nous investirions 38% de 8 milliards "seulement" pour ces phases 1B et 2, est-ce intéressant ?

J’ai pris le taux de dassault sur rafale et je l’ai appliqué au tiers. 
Qui te dis que les phases d’apres seront partagées differemment ? (J’en sais rien non plus mais il y a pas de raison que l’espagne paie autant que la france aujourd’hui pour se laisser diminuer demain). 
Les finances publiques ont deux colonnes, entrees et sorties. C’est intessant au niveau des sorties a moyen terme mais nul au niveau des entrees sur le long terme. Sans compter la perte de competence, acquise pour des sommes considerables dans le passé, pour la recuperer il faudrait depenser bien plus que les economies realisés aujourd’hui. 
enfin et surtout ce que je vois de positif dans ce programme, c’est de creer un marche domestique suffisemment important pour se passer de l’export et donc devenir independant de certains clients « indesirable ». Sauf que les etats participants vont finir par manger ses marges pour reduire encore plus les armees europeennes et on retombera dans la dependances, avoir une aae encore plus petite et une base industrielle complement morcelle. 
Mon probleme c’est sur la coherence d’ensemble sur le long terme. Si thales ne fait pas le radar du rafale de demain, qui fera le radar de la fdi de demain ? Ou on redev la briques une fois en espagne puis une fois en france ? 
 

 le si ca marche. C’est une possibilite mais si on est si fiert du rafale, c’est notamment qu’il y a eu une coherence, des choix, un donneur d’ordre, un responsable. Si on se moque de l’ef, c’est qu’il est le resultat inverse, un avion de commité ou les personnes n’est responsable de rien. Les memes causes donnant les memes effet, je ne vois pas comment le ngf pourrait etre meilleur. « On refait l’ef » c’est pas moi qui le dit (meme si je le disais a ma maniere depuis un moment). 
 

je suis pour faire des economies, on paie 1/3 du salaire de merkel, on supprime celui de macron. Le partage de l’outil politique ca vient apres la mise en commun de la dite politique. De toute facon macron s’excute toujours devant merkel alors autant faire sauter l’intermediaire. Plus serieusement, je vois aucun pays faire ce qu’on fait, aucun pays ne partage son industrie de defense et au contraire achete et defense des fortunes pour devenir de plus en plus independant. Les usa ne sont pas ouvert auc programmes multi, les chinois et indiens domestiquent les composants, meme le RU au travers de colab cherche a remonter le % de l’avion fait a domicile. 
 

la derniere raison de faire le scaf et c’est t. mariani (oui oui le mec rn aujourd’hui) qui me l’avait donné a l’epoque ou il etait encore depute LR ou ump. En gros, le budget defense de l’allemagne va ecraser celui de la france. A 2% chacun, nos industries ne tiendront pas la concurrence, il faut donc fusionner quand on est encore en etat de negocier. C’est autant plus vrai que le nucleaire fr, agrandit encore la difference dans le conventionnel. 
la logique de se coucher devant l’allemagne quoi … bref forcé de constater que la prediction est tres loin de la realite. L’allemagne n’ira jamais a 2%, les resultats de la bitd allemande a budget egal ne sont pas bon et ne donne pas le meme resultat.

au final tout ce qui avait pu conduire a un programme europeen s’est evaporé. Trump n’est plus, poutine semble ouvert aux interets allemands, les guerres commerciales avec la chine un lointain souvenir. L’interet de l’allemagne n’est plus le ngf, ca peut resté celui de l’espagne mais je pense qu’elle suivra l’allemagne comme on a donné cet exemple.  

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Ce n'est pas un PANG qui changera le rapport de force face à la Chine dans 20 ans, mais une dissuasion crédible et à la pointe.

Sauf que tu mettras pas une bombe en orbite pour une petite ile. Donc c’est pas l’un ou l’autre mais les deux qu’il faut. Ensuite on a sacrifie le cdg2 je vois toujours pas d’arme hyper … ce faux choix entre conventionnel et nucleaire a toujours bien financé le civil. 

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Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

J’ai pris le taux de dassault sur rafale et je l’ai appliqué au tiers. 

Côté français, il n'y a pas que Dassault, quand même.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Qui te dis que les phases d’apres seront partagées differemment ? (J’en sais rien non plus mais il y a pas de raison que l’espagne paie autant que la france aujourd’hui pour se laisser diminuer demain). 

Ce n'est pas dit, mais il n'y a quand même strictement aucune raison que, si la France commande 150 avions, l'Allemagne 100 et l'Espagne 40, la répartition par tiers demeure telle qu'actuelle au moment de la phase de production et sur l'entretien.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Les finances publiques ont deux colonnes, entrees et sorties.

Un peu réducteur, non ? :biggrin: Actif, passif...

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

C’est intessant au niveau des sorties a moyen terme mais nul au niveau des entrees sur le long terme. Sans compter la perte de competence, acquise pour des sommes considerables dans le passé, pour la recuperer il faudrait depenser bien plus que les economies realisés aujourd’hui. 

Si nos finances tiennent, précisément, qu'est-ce qui interdirait à l'état français d'investir ce qu'il économise sur la phase de développement du SCAF vers d'autres investissements du même type mais sur d'autres systèmes ? Genre X47, vecteurs hypersoniques ou je-ne-sais-quoi...

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Côté français, il n'y a pas que Dassault, quand même.

Tu l’avais compris ! 
 

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Un peu réducteur, non ? :biggrin: Actif, passif...

Pareil 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Ce n'est pas dit, mais il n'y a quand même strictement aucune raison que, si la France commande 150 avions, l'Allemagne 100 et l'Espagne 40, la répartition par tiers demeure telle qu'actuelle au moment de la phase de production et sur l'entretien.

Donc on continue la reduction de la taille de la flotte … 600 chasseurs pour toute l’europe puissance…

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Si nos finances tiennent, précisément, qu'est-ce qui interdirait à l'état français d'investir ce qu'il économise sur la phase de développement du SCAF vers d'autres investissements du même type mais sur d'autres systèmes ? Genre X47, vecteurs hypersoniques ou je-ne-sais-quoi...

Ca part toujours dans le civil et tu le sais. 

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Il y a 19 heures, emixam a dit :

Petit correctif.

Pour le 2eme PA (encore plus que pour le successeur du rafale) on est toujours dans un choix purement politique, rien a voir avec le financier.

Le politique que lancerai le 2eme PA s'exposerait aux attaques des politiques d'opposition type dépenses inutiles, politique "va-t-en-guerre", argent qui aurait mieux valu mettre dans les hôpitaux etc.

Si la France n'est pas capable de mobiliser 5 milliards sur 15 ans pour un projet qu'elle juge essentiel, c'est même pas la peine de penser aux successeurs des Rafale/Leclerc/Charles de Gaulle ou d'essayer de maintenir une armée.

C'est pourtant une réalité : on n'aura pas de 2eme PA. (et je sais bien qu'il faut compter plus que 5 milliards puisqu'il faudrait des frégates, des équipages et peut être SNA en plus.  Mais on est loin des 80 à 100 milliards du SCAF).

La France est endettée à hauteur de 2569 milliards.   Je ne suis pas comme Monsieur le député Mél....on qui pense qu'on ne la remboursera jamais.

Donc le SCAF se fera à plusieurs ou ne se fera pas.  Et dans ce dernier cas on fera un Rafale F7 pour boucher les trous et assurer juste un minimum (la police du ciel du territoire et larguer des bombes sur les barbus en Toyota)

 

Edited by Bon Plan
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il y a une heure, Bon Plan a dit :

La France est endettée à hauteur de 2569 milliards.   Je ne suis pas comme Monsieur le député Mél....on qui pense qu'on ne la remboursera jamais.

Mais on la rembourse régulièrement, en empruntant de nouveau.

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il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Mais on la rembourse régulièrement, en empruntant de nouveau.

Très juste.  Mais les sommes dues ne cessent de grossir.

Un peu à la manière d'un foyer endetté qui comble une dette en empruntant un peu plus que la dette pour ses faux frais au passage.

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Je me permets de vous transmettre ce lien d'un ex politicien Belge (Olivier Dupuis, que je ne connais pas) qui fait pas mal de lobbying pour avoir une défense européenne, mais par dessus la France, en "européanisant" ses industries de défense et en gardant un rôle prépondérant pour les US.  Si c'est à première vue c'est limite HS, à seconde vue il me semble que cela caractérise bien se que pensent pas mal de politiciens allemands et autres européens.

Si je n'adhère pas à ce type de discours, je me demande comment le contrer   

https://voxeurop.eu/fr/europe-debacle-afghane-plaide-pour-une-reelle-politique-de-securite-europeenne/

www.leuropeen.eu/2021/07/23/lexception-francaise-mythe-ou-realite/

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Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

C'est pourtant une réalité : on n'aura pas de 2eme PA. (et je sais bien qu'il faut compter plus que 5 milliards puisqu'il faudrait des frégates, des équipages et peut être SNA en plus.  Mais on est loin des 80 à 100 milliards du SCAF).

La France est endettée à hauteur de 2569 milliards.   Je ne suis pas comme Monsieur le député Mél....on qui pense qu'on ne la remboursera jamais.

Donc le SCAF se fera à plusieurs ou ne se fera pas.  Et dans ce dernier cas on fera un Rafale F7 pour boucher les trous et assurer juste un minimum (la police du ciel du territoire et larguer des bombes sur les barbus en Toyota)

 

Faux, les deux dernières années démontrent que s’il y a une volonté politique des choses considérées impossibles peuvent se faire. Et visiblement la dette française ne manque pas d’acquéreur 

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Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Un peu à la manière d'un foyer endetté qui comble une dette en empruntant un peu plus que la dette pour ses faux frais au passage.

Sauf que le foyer en question a une durée de vie limitée. Pour un Etat... Combien d'années d'existence pour la Gaule ?

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on sait faire de bons avions, seuls !

tout les poudings européens sont des gouffres à pognons ,  donc pour les financements on pourrait faire comme les US, des financeurs qui auront un prix réduit à la charge du financement  de départ!

il ne faut pas s'impliquer dans un projet  hors  de la team Rafale, on peut le faire avec de meilleurs couts , les allemands veulent piquer des techs et les vendre en les rebadgeant  

ils ont déjà piqué l'ESA sans parler d'Airbus , nexter etc..

leur système de décisions est pourri  et ils n'ont aucune ambitions internationale , sont anti tout, donc à eviter le plus vite 

 

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Sauf que le foyer en question a une durée de vie limitée. Pour un Etat... Combien d'années d'existence pour la Gaule ?

J'ai une idée perso, mais je ne le dirai pas ici :biggrin:

Edited by MegBold
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Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Très juste.  Mais les sommes dues ne cessent de grossir.

Un peu à la manière d'un foyer endetté qui comble une dette en empruntant un peu plus que la dette pour ses faux frais au passage.

Un économiste t'expliquerai que la dette des états n'a rien à voir avec la dette d'un particulier ou d'une entreprise.

Il n'y a aucun intérêt a ne pas avoir de dette pour un état.

Et au passage des états comme la France emprunte à taux négatifs.

Si un jour vraiment il devait y avojr un problème, la dette serait annulée, point.

Ca a déjà été fait par le passé.

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Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Ca a déjà été fait par le passé.

Notamment depuis l’apparition du billet de banque. Le systeme law s’est tres mal terminé, les repercutions politiques aussi. 

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Il y a 9 heures, Pakal a dit :

Je me permets de vous transmettre ce lien d'un ex politicien Belge (Olivier Dupuis, que je ne connais pas) qui fait pas mal de lobbying pour avoir une défense européenne, mais par dessus la France, en "européanisant" ses industries de défense et en gardant un rôle prépondérant pour les US.  Si c'est à première vue c'est limite HS, à seconde vue il me semble que cela caractérise bien se que pensent pas mal de politiciens allemands et autres européens.

Si je n'adhère pas à ce type de discours, je me demande comment le contrer   

https://voxeurop.eu/fr/europe-debacle-afghane-plaide-pour-une-reelle-politique-de-securite-europeenne/

www.leuropeen.eu/2021/07/23/lexception-francaise-mythe-ou-realite/

Oulla : sacré condensé de poncifs anti-français, anti-européens même ou d'approximations militaires dans tout ça. Comparaison entre chars en nombre (pourquoi pas au poids, tant qu'il y est ?), grand écart entre critique de Turquoise et la défense de l'Europe face à la Russie, et plein, plein d'autres, et à la fin, l'évidence : l'OTAN, l'OTAN, l'OTAN, comme un cabris !

Il évite très soigneusement les questions clé, celles qui depuis le début expliquent explicitement le refus français : processus de décision, souveraineté, même si on la concevait au niveau européen.

Hit job. Je te fiche mon billet qu'il réécrit la même chose en la paraphrasant pour la revendre dans différents journaux, régulièrement. Les milieux conservateurs US ont tout une collection d'affidés rémunérés du même type, aux USA et ailleurs, on a déjà décortiqué un exemple du même type sur un thème économique, un gusse qui avait publié une tribune dans les Echos je crois, et grosso-modo la même à plusieurs autres endroits dans les semaines autour.

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Il y a 14 heures, Bon Plan a dit :

La France est endettée à hauteur de 2569 milliards.  

Le montant n'a aucune importance.

Une dette publique qui sert à investir dans sa propre économie (infrastructures, industrie, agriculture, santé, éducation...) n'est pas un fardeau.

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Non ! C’est bloquer la génération suivante et avoir de moins en moins de libertés d’emprunter.

C’est aussi à terme l’obligation de vendre les bijoux de famille.

C’est se mettre en dépendance des créanciers.

Edited by Pierre_F
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il y a 15 minutes, Pierre_F a dit :

Non ! C’est bloquer la génération suivante et avoir de moins en moins de libertés d’emprunter.

C’est aussi à terme l’obligation de vendre les bijoux de famille.

C’est se mettre en dépendance des créanciers.

Non. Ce n'est pas ce que disent les experts du domaine que je ne suis pas.

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Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Non ! C’est bloquer la génération suivante et avoir de moins en moins de libertés d’emprunter.

C’est aussi à terme l’obligation de vendre les bijoux de famille.

C’est se mettre en dépendance des créanciers.

Ca c'est pour monsieur tout le monde. La dette d'Etat, c'est autre chose, et même souvent de l'argent magique sorti de la planche à billets (qui n'appartient donc à personne, et dont le non remboursement ne fera que déséquilibrer les rapports de force entre puissances économiques).

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Il y a 20 heures, Pakal a dit :

Je me permets de vous transmettre ce lien d'un ex politicien Belge (Olivier Dupuis, que je ne connais pas) qui fait pas mal de lobbying pour avoir une défense européenne, mais par dessus la France, en "européanisant" ses industries de défense et en gardant un rôle prépondérant pour les US.  Si c'est à première vue c'est limite HS, à seconde vue il me semble que cela caractérise bien se que pensent pas mal de politiciens allemands et autres européens.

Si je n'adhère pas à ce type de discours, je me demande comment le contrer.

Je n'avais jamais entendu parler de ce monsieur. Une recherche Google ne donne pas grand chose.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=olivier+dupuis

Il y a 20 heures, Pakal a dit :

Si je n'adhère pas à ce type de discours, je me demande comment le contrer.

Le monsieur ne fait que radoter sur des serpents de mer dont on parle depuis des décennies, avec ce projet d'armée européenne et d'États-Unis d'Europe.

Ça n'a jamais fonctionné pour des raisons déjà maintes fois expliquées et connues : intérêts divergents des différents pays membres, manque de financements chroniques de l'outil militaire (il est Belge, il sait de quoi il parle), absence de vision commune du monde - est-ce que des soldats estoniens auraient envie d'aller en Syrie, ou l'Allemagne de dépêcher des navires face à la marine turque ? - , le fait que les États-Unis eux-mêmes ne veulent pas d'une Europe trop unie et feront tout pour saboter son projet...

Citation

En outre, dans une perspective de création, à terme, d’une politique européenne de défense (plus) autonome, cette politique européenne de sécurité donnerait du temps au temps, en permettant à l’Union de :

  • créer et rôder une chaîne de commandement politique et militaire ;
  • instaurer un lieu générateur de confiance entre les États membres ;
  • fournir, sur base des multiples synergies possibles entre l’armée commune et les armées nationales qui le souhaiteraient, un outil de mise à niveau des armées nationales dans des domaines cruciaux tels que le C4ISR ;
  • partager les dépenses de conception, de réalisation et de maintenance d’instruments de sécurité et de défense particulièrement onéreux (satellites, etc.) ;
  • renforcer l’européanisation des industries de l’armement ;
  • concourir à la sécurité dans le Pacifique.
  • J'ose à peine imaginer l'usine à gaz d'une chaîne de commandement avec 27 États membres...
  • Aucune idée de ce qu'il a voulu dire.
  • J'ai surtout l'impression que cette armée commune serait une sorte d'OTAN bis sur laquelle pas mal de pays peu concernés par le sujet (Belgique, Allemagne...) se reposeraient pour faire les choses à leur place.
  • Ça a déjà l'air de bien marcher avec le SCAF et le NGCS... Où quand des partenaires n'ont pas un sou et que l'autre apporte tout le financement, ça ne donne pas souvent des relations très équilibrées.
  • Ça intéressera beaucoup la Belgique et la Pologne, ça leur permettra d'acheter européen.
  • Je pense que la plupart des pays de l'UE se fichent complètement du Pacifique (Allemagne, pays de l'Est...).
Edited by Kiriyama
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Tu as raison sur plusieurs points, mais :

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Je pense que la plupart des pays de l'UE se fichent complètement du Pacifique (Allemagne, pays de l'Est...).

L'Allemagne vient de signaler son intérêt "assez vigoureusement", médiatiquement, et en y dépêchant pour la première fois une frégate.

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

J'ose à peine imaginer l'usine à gaz d'une chaîne de commandement avec 27 États membres...

Ca ne risque pas d'arriver avant un certain temps, nous sommes d'accord. En revanche, il me semble qu'on pourrait imaginer :

  • en première approche, des échelons de capacités militaires communs inter-étatiques, notamment entre deux ou trois états. C'est en train de se faire entre les Pays-Bas et l'Allemagne pour les forces amphibies, entre la France et l'Allemagne pour les C-130, et il y a d'autres exemples.
    Il faudrait monter jusqu'au niveau état-major tactique, sur un spectre donné, pour que ce soit pertinent. Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'intervention proprement européenne à Kaboul ? L'OTAN étant aux fraises du fait du go-in-alone US, il n'y avait aucune chaîne de commandement rodée, aucun plan évalué en commun au sein d'une structure pérenne pour mener ce type d'intervention.
    Cet échelon, sur un spectre fini, pourrait être créé entre quelques pays et mandaté si nécessaire. Je parle d'une structure pérenne, dotée de moyens et personnels organiques fournis par les nations cadres permanentes. S'il a suffisamment de maturité (on parle en années), on pourrait même imaginer qu'il puisse être mandaté pour commander des troupes européennes au-delà des nations qui l'arment ; il pourrait, dans ce cadre et précisément parce qu'il fonctionne sur une base permanente, disposer d'accès aux renseignements fournis par ses contributeurs.
  • au-delà, et si ce type de structure devait se développer, il serait possible d'imaginer des dispositions institutionnelles ad hoc pour en décider l'emploi. notamment entre régimes à dominante parlementaire : définition d'une assemblée parlementaire conjointe à quelques pays, de règles de convocation, de vote, de suivi, avec les délais adaptés à la décision sur les sujets concernés.
    A 27 dans l'état actuel
    : aucune chance.

    On a des pistes de  ce genre de choses. Idée en l'air : proposition de la France à l'Irlande pour la PO et la DA dans l'hypothèse d'une activation de l'article 42 (de mémoire) du Traité de l'UE, pour la la clause de défense mutuelle.
    Incorporation de la composante terre belge dans un orbat franco-belge. Etat-major de crise humanitaire franco-allemand (les allemands viennent de démontrer qu'ils avaient compris qu'il fallait pouvoir se décider à toute vitesse dans certains cas, pour Kaboul).
Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Ça intéressera beaucoup la Belgique et la Pologne, ça leur permettra d'acheter européen.

Non, pas plus que ça. S'ils veulent acheter US, ils continueront.

 

On est un peu HS quand même.

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Le 03/09/2021 à 14:41, Pakal a dit :

Je me permets de vous transmettre ce lien d'un ex politicien Belge (Olivier Dupuis, que je ne connais pas) qui fait pas mal de lobbying pour avoir une défense européenne, mais par dessus la France, en "européanisant" ses industries de défense et en gardant un rôle prépondérant pour les US.  Si c'est à première vue c'est limite HS, à seconde vue il me semble que cela caractérise bien se que pensent pas mal de politiciens allemands et autres européens.

Si je n'adhère pas à ce type de discours, je me demande comment le contrer   

https://voxeurop.eu/fr/europe-debacle-afghane-plaide-pour-une-reelle-politique-de-securite-europeenne/

www.leuropeen.eu/2021/07/23/lexception-francaise-mythe-ou-realite/

Gigantesque tissu de conneries reposant sur la moquerie et le dénigrement, typique des manoeuvres anglo-saxonnes habituelles à l'égard de la France.
Il n'y a pas un point qui tienne debout.
Ne nous laissons pas abuser. C'est destiné à laisser croire aux français qu'ils ne peuvent que rentrer dans le rang. Pourquoi pas en achetant des F-35?
Conclusion? Le camp des margoulins qui nous emmène droit dans le mur collectivement, au nom des bénéfices des entreprises d'armement US, a la trouille.

 

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Hit job. Je te fiche mon billet qu'il réécrit la même chose en la paraphrasant pour la revendre dans différents journaux, régulièrement. Les milieux conservateurs US ont tout une collection d'affidés rémunérés du même type, aux USA et ailleurs, on a déjà décortiqué un exemple du même type sur un thème économique, un gusse qui avait publié une tribune dans les Echos je crois, et grosso-modo la même à plusieurs autres endroits dans les semaines autour.

Clairement.

C'est dommage d'ailleurs il y a des factions américaines de tous bords politiques qui étaient revenues à des sentiments plus aimables à l'égard de la France au niveau diplomatique.
Or dans le cas présent c'est un tel mélange de bush fils + condoleeza rice que je me suis cru en 2004 pendant quelques minutes.
Remarquez, quoi de plus normal au vu du contexte?

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il y a 12 minutes, Conan le Barbare a dit :

plusieurs choses peuvent lui être répondus… 

déjà les chiffres qu’il balance sont (nous le savons sur ce forum qui s’intéresse à la chose militaire) gonflés pour faire peur et forcer la main chez nous. La Russie n’a absolument pas la force militaire pour réellement inquiéter les européens, n’y quantitativement n’y qualitativement.
Pour le cas Baltes c’est avant tout la question des européens à honorer la parole donnée d’assistance mutuelle et là armée « européenne » ou pas ça ne change rien…

De plus cet homme peut déblatérer autant qu’il veut les fait, eux, sont bien réels… Et qu’est ce qu’ils nous disent ces faits ? Que quand les Chypriotes et grecs ont été menacés, c’est la France qui a envoyé ses soldats alors que l’Allemagne , Pologne & co nous sermonnaient et si opposaient. Nous avons annulé la vente des BPC pour soutenir les Baltes et Polonais alors que l’Allemagne et ses sous-marins aux Turcs…

bref comme d’ab et y en a marre des donneurs de leçons comme lui.

Il faut aussi souligner clairement un point : il enchaîne des affirmations éparses comme si les unes découlaient des autres. Ca a l'apparence d'une suite logique, mais il n'y a pas de logique.

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