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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et pourtant : quand nous militons pour l'abandon du charbon alors que nous n'en vendons ni n'en achetons, on est peut être bien content d'être écoutés.

Sauf que le charbon nous en utilisons encore dans l'industrie, qu'il a des effets délétères réels et tangibles, année après année, et que non, nous ne sommes pas écoutés, nous sommes mêmes attaqués sur l'énergie nucléaire par des allemands qui eux sont toujours plus charbonneurs et mentent sur leurs objectifs calendaires pour arrêter ce charbon définitivement.

Les armes nucléaires ne sont d'autre part dangereuses que si l'on s'en sert (ou qu'on fait n'importe quoi avec ce qui a certes failli arriver plusieurs fois).

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Les armes nucléaires, c'est un peu pareil : ça dépasse de loin les seuls pays qui les possèdent.

Je ne suis pas d'accord. Si c'était le cas elles seraient employées à dessein pour menacer les pays qui n'en ont pas.
De plus si les allemands n'en veulent pas, ils peuvent commencer par renoncer au partage nucléaire au sein de l'OTAN et dire bye bye aux B61. Ça règlerait bien des problèmes chez eux. Mais curieusement ils veulent continuer à mettre en oeuvre la bombinette US. Pourquoi?

Par goût pour le décorum je ne mentionnerai pas non plus le poids de l'histoire qui rendrait toute prise de position moralisatrice de leur part plus que scabreuse.

Ça fait plein de raisons d'ignorer entièrement tous les appels du pied venus de l'est du Rhin.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et je serais personnellement plus serein si la Russie et les USA s'accordaient pour ramener leurs arsenaux nucléaires à des niveaux moins cataclysmiques, s'ils n'entraînaient la Chine vers cette spirale absurde...

Ils le sont déjà à bien des égards. Entre les têtes opérationnelles et celles stockées, les arsenaux ont diminué drastiquement. Pendant ce temps d'autres n'attendent pas pour s'armer à outrance. Le pakistan est en marche vers 350 têtes... Ne parlons pas de la corée du nord. Quant à la Chine croire que désarmer chez nous les fera désarmer chez eux, comment dire...

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Champagne amer... puisqu'en pratique nous n'aurons alors strictement rien gagné.

Plutôt que de me lamenter de n'avoir pas gagné je préfère me réjouir de n'avoir rien perdu.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Il suffira, et ce sera simple, que les USA "créent" un concurrent "européen" pour se trouver dans une situation encore pire. Définitive d'ailleurs, je pense.

Ça n'arrivera pas. Les "concurrents" que les USA ont créés pour le moment en Asie du sud-est, c'est pour réaliser des avions d'entraînement ou de strike dérivés du F-16. Avec des contraintes d'exportation à l'avenant. Les US ne sont pas si idiots.

En Europe il y a des pays qui reçoivent du workshare sur le F-35, et même une usine d'assemblage en Italie. L'Italie est-elle devenue un concurrent européen? Elle produit certes les M-346 et M-345. Avec des moteurs US dedans. De quoi faire de l'ombre à Dassault?

Imaginer que les USA vont couvrir les allemands de transferts de techno leur permettant de faire leurs propres avions state of the art et ainsi devenir des concurrents à Dieu sait qui, c'est se bercer d'illusions. De plus tout ne s'acquiert pas avec des brevets. La science de l'intégration notamment. Je ne vois pas trop comment même une lune de miel entre Airbus D&S et LM sur fond de ravitailleurs A-330MRTT américanisés et made in USA pourrait déboucher sur un nouvel avion furtif pour lequel les USA accepteraient une quelconque interdépendance avec l'Allemagne. Trop d'inconnues dans une affaire pareille, trop de risques à l'heure où l'Allemagne fait preuve éclatante de duplicité et de connivences internes cachées derrières des mensonges.
Et quant à envisager des chaînes d'assemblage multiples, jamais ça ne sera rentable même avec des volumes importants.

De plus l'Allemagne doit encore compenser sa balance commerciale plus que positive vis-à-vis des USA. Ça veut dire des achats, rubis sur l'ongle et sur étagère (cas des P-8) pour faire passer la pillule. Une pillule encore plus grosse depuis Nordstream 2 que biden a finalement consenti à ne pas remettre en cause... mais en échange de quoi? Mystère.

 

La fin de l'Eurofighter sera la fin d'une capacité allemande qui n'aura que vivoté, comme pour le Tornado, sur le dos des capacités britanniques qui ont tel Atlas porté d'autres européens sur leur dos. Pour un résultat mitigé.
Ensuite il restera peut-être les drones (mais quand on a vu ce qu'on a vu jusqu'ici...)
Ou alors les allemands débarquent sur le Tempest et là je sors le pop-corn devant le nouveau sitcom européen...
Enfin reste le plus probable: ils rentrent dans le rang, achètent US, et avec de la chance LM leur laissera 50€ de workshare par avion pour ajouter un autocollant dans le cockpit disant "la guerre c'est pas bien (mais achetez des actions rheinmetal)" à titre de message de prévention pour les pilotes.

Le seul atout de l'Allemagne c'est que la France est trop faible, trop pleutre, et trop amoureuse de "l'Europe! l'Europe!" pour les envoyer bouler.

 

Arbre, branche, scie, position assise, tout ça tout ça.

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@Patrick : ce que je comprenais de ta part, c'est que l'Allemagne n'avait aucun droit à avoir une opinion sur les armes nucléaires parce qu'elle n'en avait pas, et ça, je pense que c'est faux : elle en a le droit.
Ensuite, on a bien sûr le droit de combattre leur opinion, de l'ignorer, ou de la trouver incohérente.

--

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Plutôt que de me lamenter de n'avoir pas gagné je préfère me réjouir de n'avoir rien perdu.

Oh mais tu auras perdu : plus aucune raison de travailler sur la moindre opérabilité des forces de l'OTAN, du coup perte de crédibilité pour l'avion à l'export, du coup moins de clients, etc... Si le F-35 avait été mieux mené, ce serait pour ainsi dire déjà fini.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :
Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Il suffira, et ce sera simple, que les USA "créent" un concurrent "européen" pour se trouver dans une situation encore pire. Définitive d'ailleurs, je pense.

Ça n'arrivera pas. Les "concurrents" que les USA ont créés pour le moment en Asie du sud-est, c'est pour réaliser des avions d'entraînement ou de strike dérivés du F-16. Avec des contraintes d'exportation à l'avenant. Les US ne sont pas si idiots.

Bien sûr que si.
Au risque de contrarier les amis suédois : Saab, c'est quoi ? Et le Tempest, ce sera quoi ? Je te fiche mon billet qu'il y aura 40% de trucs US critiques dedans, comme dans les sous-marins et la dissuasion britanique.

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Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Oh mais tu auras perdu : plus aucune raison de travailler sur la moindre opérabilité des forces de l'OTAN, du coup perte de crédibilité pour l'avion à l'export, du coup moins de clients, etc... Si le F-35 avait été mieux mené, ce serait pour ainsi dire déjà fini.

Je ne partage pas cet avis, je ne crois pas que notre interopérabilité OTAN ait joué dans nos contrats Rafale, à l'exception de la Grèce. Je dirai même que notre distance à l'OTAN est un avantage pour beaucoup de nos clients!

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il y a 50 minutes, gustave a dit :

Je ne partage pas cet avis, je ne crois pas que notre interopérabilité OTAN ait joué dans nos contrats Rafale, à l'exception de la Grèce.

C'était tout de même un pré-requis pour la Suisse probablement, pour le Canada et Danemark  évidemment. Ca n'a certes pas fonctionné, de là à s'en passer... Et puis nous sommes dans l'OTAN. On aurait l'air fin à choisir de construire un avion garanti non-interopérable :dry:

il y a 50 minutes, gustave a dit :

Je dirai même que notre distance à l'OTAN est un avantage pour beaucoup de nos clients!

"Distance" politique seulement, et pas tellement par rapport à l'OTAN, mais seulement par rapport à certains de ses membres quand ils errent en eaux vaseuses. Sinon, tant qu'on est capable de proposer des systèmes sans rien d'OTAN dedans - c'est plus un handicap qu'un gain pour le client d'ailleurs - où est le problème ? Et où serait le gain si on n'était du tout "compatible OTAN" ? Je ne vois pas.

Modifié par Boule75
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Les clients du Rafale, sauf la Grèce, ne me semblent pas sensibles du tout à cet aspect des choses... Cela ne veut pas dire que nous devons rechercher l'absence de toute compatibilité mais que c'est loin d'être dimensionnant si l'on parle du marché export réaliste. Enfin que signifie pour un aéronef être compatible OTAN, hormis la liaison 16?

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il y a 8 minutes, gustave a dit :

Les clients du Rafale, sauf la Grèce, ne me semblent pas sensibles du tout à cet aspect des choses... Cela ne veut pas dire que nous devons rechercher l'absence de toute compatibilité mais que c'est loin d'être dimensionnant si l'on parle du marché export réaliste.

Mais enfin... on le fait pour nous, d'abord !

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Enfin que signifie pour un aéronef être compatible OTAN, hormis la liaison 16?

IFF, tout le dispositif autour des procédures de bombardement en support rapproché, compatibilité des carburants ? Radios ?

Au-delà et de manière plus lâche : compatibilité des munitions, des bus associés, de leur "connectique", des nacelles ? C'est un talking point récurrent des concurrents du Rafale... et une demande client (Inde au moins).

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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je ne partage pas cet avis, je ne crois pas que notre interopérabilité OTAN ait joué dans nos contrats Rafale, à l'exception de la Grèce. Je dirai même que notre distance à l'OTAN est un avantage pour beaucoup de nos clients!

Je me souviens même de certains politiciens belges affirmant mordicus que le Rafale n'était pas compatible avec l'OTAN...

Parce qu'en réalité, quand un prospect dit "je veux un avion intéropérable avec l'OTAN", ce qu'il dit vraiment c'est "je veux un avion vendu par les Américains" !

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Il y a 12 heures, gustave a dit :

 Enfin que signifie pour un aéronef être compatible OTAN, hormis la liaison 16?

Y'a juste une foultitude de standards à respecter, comme le système de suspension des munitions ou encore le raccord d'avitaillement en carburant. Tout n'est pas spécifique OTAN, mais ça fait en sorte que tout le monde sait ce qu'il y a dans l'emballage.

Sinon il peut arriver ce qui est arrivé à SAAB avec son Gripen : Incompatibilité avec le carburant servit par les alliés.

Modifié par DEFA550
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disons qu'étant donné que quand on veut faire bouger les choses, on entend souvent : " oui mais il faut l'unanimité des 27, donc c'est infaisable", ben j'aurai tendance à dire que si les autres veulent nous imposer des choses qu'on ne veut pas, "il faut aussi l'unanimité des 27".

Pour moi en tout cas, tant qu'il n'y a pas plus d'intégration que ça, il faut absolument conserver cette limite d'autonomie.

Modifié par mayamac
fautes + tournures
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Le problème est double :

- pour un certain nombre de sujet, il est possible de contourner la règle de l'unanimité des 27 et je pense que la France va se retrouver seule ou trés peu accompagner sur ce problème

- il y a un blocage mental ( pas d'autres mots pour le décrire ) des dirigeants français à se battre à mort contre l'UE et l'Allemagne. Je crains que les dirigeants français finissent par capituler au final ou signe pour un accord qui peu sembler paas trop génant, mais au final nous mettra dans l'impossibilité de vendre quoi que se soit ( par exemple en imposant une règle que toute vente doit avoir la validation de l'entité X ou Y ( ou que cette entité peut la bloquer sur appel d'une organisation quelconque ).

combien de fois la France à dit non à l'UE ou l'Allemagne sur le long terme ces dernières années ????

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il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

Le problème est double :

- pour un certain nombre de sujet, il est possible de contourner la règle de l'unanimité des 27 et je pense que la France va se retrouver seule ou trés peu accompagner sur ce problème

- il y a un blocage mental ( pas d'autres mots pour le décrire ) des dirigeants français à se battre à mort contre l'UE et l'Allemagne. Je crains que les dirigeants français finissent par capituler au final ou signe pour un accord qui peu sembler paas trop génant, mais au final nous mettra dans l'impossibilité de vendre quoi que se soit ( par exemple en imposant une règle que toute vente doit avoir la validation de l'entité X ou Y ( ou que cette entité peut la bloquer sur appel d'une organisation quelconque ).

combien de fois la France à dit non à l'UE ou l'Allemagne sur le long terme ces dernières années ????

En fait je suis d'accord avec toi, je partage tes craintes.

Et je suis un peu comme ça dans la vie, ma femme me le reproche régulièrement : je fais passer mon intéret en second, souvent, comme la France apparement.

Mais bordel de m@..de, y a qu'à rester inflexible!  (ce qui sous entend qu'il faut avoir les fesses propres par ailleurs, pour pas que les autres aient des moyens de pression...)

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Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

LE souci est que l'Allemagne veut imposer ces règles à l'Europe et donc indirectement à nous.

A voir comment ça va se passer car je crains que beaucoup de pays les suivent

C'est un gros succès leur politique de l'énergie imposé à l'Europe (inflation des prix de l'électricité, utilisation du charbon en hiver, dépendance des russes pour le gaz, perte du marché du nucléaire à l'export). Au passage, l'EPR, c'est à l'origine un projet de coopération franco-allemand ! Le gros de sa complexité vient d'ailleurs des demandes teutonnes avant leur abandon du nucléaire et du projet. Il n'y a pas de raison que cela se passe mal pour l'industrie de l'armement ...

Modifié par Deres
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Il y a 4 heures, Rescator a dit :

Notre président peut remballer son Europe de la défense chimérique et enfin se concentrer sur le seul boulot pour lequel il a été élu et qu'il ne fait pas, défendre les intérêts de la France.

La fin d'année 2021, et le premier semestre 2022 promettent d'être épique pour notre PR:

- Campagne électorale  et convaincre les français

- Revoir la relation France Allemagne avec le nouveau Chancelier / Coalition

- Présidence tournante de l'Europe, et travailler les autres pays au corps... Ou les mette au pied du mur ... Ou abandonner le volet "Défense" de l'Europe

- Démarrer un éventuel 2-ème mandat ... avec quelles orientations à l'international ?

HS mais tout cela va largement déborder le SCAF, tout en ayant le SCAF comme thermomètre !

Modifié par Bechar06
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Il y a 2 heures, mayamac a dit :

Mais bordel de m@..de, y a qu'à rester inflexible!  (ce qui sous entend qu'il faut avoir les fesses propres par ailleurs, pour pas que les autres aient des moyens de pression...)

Les autres sont loin d'être exemplaires et la France pourrait parfaitement donner de la voix à ce titre. Ce n'est pas bien compliqué.

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Il parait difficile de pouvoir faire correspondre nos 2 nations sur ce programme. Il y a beaucoup plus d'expérience et de savoir faire coté Français. L'Allemagne est loin d'etre au niveau sur la conception complete d'un chasseur. Il semblerait plus interessant de faire le NGF en leader seul ou avec l'espagne  et le reste du SCAF (remote carrier,...) en coopération. Mais pour cela il faudrait faire augmenter le budget defense de facon certainement trop importante. En meme il n'y a pas d'évaluation précise du cout du NGF me semble t-il.

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Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

HS mais tout cela va largement déborder le SCAF, tout en ayant le SCAF comme thermomètre !

C’est justement tout le probleme, macron a voulu faire du scaf le but d’europe alors que c’est qu’outils mais aussi un thermometre, il a voulu forcer le thermomètre, le résultat ne veut etre que catastrophique !

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Mais pour cela il faudrait faire augmenter le budget defense de facon certainement trop importante. En meme il n'y a pas d'évaluation précise du cout du NGF me semble t-il.

La désinformation a bien fonctionné ! Tu commences par dire que ca coutera trop cher pour finir de te rappeler qu’on en sait rien. C’est de la propagande !

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