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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 5 heures, RMR_22 a dit :

Cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir "1/3", en fait je suis personnellement d'avis qu'il est préférable que la France mène le projet, car je considère que la gestion sera meilleure que celle de l'Espagne.

Même après avoir dit cela, je suis accusé d'être un troll.

 

il y a 15 minutes, pascal a dit :

France est en mesure de dicter

J'espère que vous comprenez que l'Allemagne et l'Espagne considèrent ces mots comme une attaque contre leur souveraineté et leur liberté.

il y a 16 minutes, pascal a dit :

@RMR_22 Je te préviens si tu commence à remettre en cause cet axiome ... ce sera considéré comme du trolling de bas étage.

Si cela ne te plaît pas tu vas discuter ailleurs, je suis las de devoir subir les arguments fallacieux que tu es susceptible de nous asséner ici.

J'espère que les mots de @Akhilleus ont plus de pertinence que les vôtres.

Citation

Bon les gars, on va peut être arrêter d'utiliser le terme troll dès que quelqu'un dit quelque chose qui vous va pas. Je l'ai déjà dit, on ne veut pas que ce forum se transforme en PPPrune ou CheckSix ou les anglos chassent en meutes le moindre post discordant. Ici c'est pas pareil, alors tenez vos claviers nodidiou

 

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il y a 1 minute, RMR_22 a dit :

j'espère que les mots de @Akhilleus ont plus de pertinence que les vôtres.

l'espoir fait vivre et cela dépendra uniquement de vous ...

il y a 2 minutes, RMR_22 a dit :

J'espère que vous comprenez que l'Allemagne et l'Espagne considèrent ces mots comme une attaque contre leur souveraineté et leur liberté.

Ce sera çà ou acheter américain, quand on ne maîtrise pas on perd mécaniquement une part de souveraineté

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il y a 19 minutes, MIC_A a dit :

Est-ce que les intérêts des uns et des autres sont réellement convergents ( qui souhaite un NGF navalisé à par nous)

Les espagnols. Ils ne le reconnaîtront pas, mais ils ont besoin d'avions embarqués comme le montre la relance de ce fils suite à leurs souhaits d'avoir des F-35B.

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il y a 18 minutes, ARPA a dit :

Les espagnols. Ils ne le reconnaîtront pas, mais ils ont besoin d'avions embarqués comme le montre la relance de ce fils suite à leurs souhaits d'avoir des F-35B.

Si j'ai bien tout lu, le NGF de par sa taille devrait être CATOBAR, non, du coup, quel intérêt pour l'Espagne ?
Eux doivent remplacer leur flotte embarqué et vu le type de porte aéronef actuel, c'est un non choix puisqu'il n'y à actuellement que Le F35B.
Sauf si pour la suite ils comptent construire d'autres portes-aéronefs plus adaptés  mais la sauce risque du coup d'être plus chère que le poisson.
 

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il y a 43 minutes, RMR_22 a dit :

J'espère que vous comprenez que l'Allemagne et l'Espagne considèrent ces mots comme une attaque contre leur souveraineté et leur liberté.

Et c'est la liberté et la souveraineté de la France de dire si nous ne voulons travailler avec des pays qui utilise tel ou tel appareils. 

On a annoncé que l'achat du F-35 était incompatible avec une collaboration avec la France sur le SCAF, on ne l'a pas caché on l'a dit officiellement. Si l'Espagne veux prendre le F-35 elle sait que c'est la fin du SCAF avec la France, libre à l'Espagne de faire le SCAF seul ou avec l'Allemagne. Et le départ de la France sera du fait de l'Espagne, car l'annonce de l'incompatibilité entre F-35 et le SCAF a été annoncée bien avant l'entrée de l'Espagne dans le programme.

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il y a une heure, RMR_22 a dit :

J'espère que vous comprenez que l'Allemagne et l'Espagne considèrent ces mots comme une attaque contre leur souveraineté et leur liberté.

STP @RMR_22, choisi le bon fil ( plutôt en "Affaires étrangères" ) pour définir ce que signifient "Souveraineté" et "Liberté" pour ton pays: l'Espagne ... Je suis très intéressé !

Ne te prive pas d'adopter une perspective historique ( Charles Quint par ex. )  mais également géographique, et bien sûr géopolitique pour aujourd'hui 

Par la même occasion, dis nous ce que signifient ces 2 mots ( Souveraineté et Liberté ) dans la perspective européenne de l'Espagne 

MERCI d'avance à toi,  et    @zaragozano pouvant apporter sa contribution 

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il y a 31 minutes, MIC_A a dit :

Si j'ai bien tout lu, le NGF de par sa taille devrait être CATOBAR, non, du coup, quel intérêt pour l'Espagne ?

Je dirais plutôt STOBAR comme tous les avions modernes donc suffisamment motorisés. Il faudra "juste" des brins d'arrêt.

il y a 31 minutes, MIC_A a dit :

Eux doivent remplacer leur flotte embarqué et vu le type de porte aéronef actuel, c'est un non choix puisqu'il n'y à actuellement que Le F35B.
Sauf si pour la suite ils comptent construire d'autres portes-aéronefs plus adaptés  mais la sauce risque du coup d'être plus chère que le poisson.

On espère une livraison des F-35B quand ? Une mise en service avant 2030 me paraît utopique. Le Juan Carlos aura 20 ans de service. Sachant qu'il a remplacé le Principe de Asturias qui a fini sa carrière au bout de 25 ans de service...

Se baser sur le "PA" actuel pour acheter des avions, c'est aussi pertinent que de dire que l'Espagne a du choisir ses AV-8B parceque c'était le seul avion pouvant opérer du Dédalo. Les espagnols ont renouvelé leur PA et son GAE à la fin des années 80 puis ils referont la même chose dans les années 2030.

Le pire, c'est que c'est probable que ce soit le principal argument des pro F-35B, même au niveau étatique...

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il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Je dirais plutôt STOBAR comme tous les avions modernes donc suffisamment motorisés. Il faudra "juste" des brins d'arrêt.

Explique toi, STP, moi y en a pas comprendre .. NGF sur un STOBAR potentiellement ??  Avec un tremplin ?  ou à la mode du F-35B ??  en partie Short Take Off + Short Landing ?  onc STOL

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Il y a 7 heures, RMR_22 a dit :

Je veux dire que dans les commentaires précédents, il a été mentionné que la France exige l'exclusivité, sinon l'Espagne et la France seront expulsées. En d'autres termes, je considère qu'il est très esclavagiste pour la France de dicter à ses voisins de rejeter tout le reste. 
Cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir "1/3", en fait je suis personnellement d'avis qu'il est préférable que la France mène le projet, car je considère que la gestion sera meilleure que celle de l'Espagne.

Le problème du SCAF, c'est que ni l'Espagne ni l'Allemagne ne reconnaissent la légitimité de Dassault en tant que maitre d’œuvre et leader sur tous les piliers du projet, ce qui devrait être naturellement le cas.

Le problème du SCAF est illustré par cette photo prise aujourd'hui dans un salon de défense en Espagne:

 

Edited by Chimera
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Un NGF pour PA CATOBAR est prévu pour notre MN. Du coup il serait tout à fait possible de l'utiliser sur un PA STOBAR surtout avec les performances annoncées notamment en puissance motrice (2X 12/15T pour environ 30T de masse en charge). Mais le besoin Espagnol n'est pas celui la. Il est question de remplacer des Harriers STOVL datant de 1985/88 pour un porte aéronefs avec tremplin sans brins d'arret. Le Harrier vit ses 10 dernières années comme les Hornets d'ailleurs. Du coup, il est réaliste et très probable que le F-35 soit le choix Espagnol pour renouveler et conserver la capacité de son aéronaval. Et dans le cas ou l'Espagne basculerait vers un STOBAR, le NGF ne sera pas dispo opérationnel en version STOBAR en nombre avant 2040/45. De plus, vu le gabarit prévu par le NGF, il faudrait un porte aéronef de gros tonnage (~60/70000T) avec une surface aéronautique importante. Les faits sont là. Leurs choix sont limités.

 

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Il y a 3 heures, pascal a dit :

La France est en mesure de dicter parce qu'elle est seule grâce à ses industriels à pouvoir réaliser seule ce système d'arme ... Dans ces conditions je préfère que l'Espagne soit un esclave qui vole; plutôt que de voir la France être un esclave qui marche ou vole américain ...

En clair dans ce programme SCAF Dassault est le seul industriel concerné disposant des compétences et de l'antériorité nécessaires pour diriger le travail de conception et de réalisation. Les autres intervenants seront des partenaires et pas des maîtres d’œuvre ... Déjà bienheureux pour l'Espagne de disposer d'un 1/3 du programme, l'exemple Navantia et son S80 sont là pour nous conseiller la plus élémentaire prudence quant aux compétences en jeu .

@RMR_22 Je te préviens si tu commence à remettre en cause cet axiome ... ce sera considéré comme du trolling de bas étage.

Si cela ne te plaît pas tu vas discuter ailleurs, je suis las de devoir subir les arguments fallacieux que tu es susceptible de nous asséner ici.

 

Message très désagréable à lire pour un non-Français. 

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il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Qu'est-ce qui est désagréable ?  Devoir reconnaître que Dassault est le seul en Europe à pouvoir faire un avion de A à Z ?

La capacité de Dassault n'est pas remise en question. Ce serait stupide de le faire.

J'ai lu du mépris dans ce message. C'est tout. 

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il y a 17 minutes, FATac a dit :

Et pousser le F-35 parmi les partenaires, c'est ...affaiblir le projet et favoriser sa disparition.

Il manque un adverbe dans ta phrase : "financièrement" :

"C'est affaiblir FINANCIÈREMENT le projet"

Car ce ne sont que les budgets qui maintiennent un projet en vie.

Quand @RMR_22 dit souhaiter un couple SCAF et F-35, c'est un vœux difficilement réalisable quand on doit la soumettre à la réalité des budgets.

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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Explique toi, STP, moi y en a pas comprendre .. NGF sur un STOBAR potentiellement ??  Avec un tremplin ?  ou à la mode du F-35B ??  en partie Short Take Off + Short Landing ?  onc STOL

Suite à la demande de l'Inde, on se rend compte que les F-18 et Rafale M sont STOBAR. Donc le NGF sera STOBAR même s'il est conçu pour être CATOBAR. cela veut dire que l'avion décolle en 100 m avec tremplin (ou catapulte) comme un STOVL.

Pour l'appontage, c'est plus compliqué. Il faut une piste de moins de 200m. Avec une automatisation permettant de réduire les marges de sécurité, on pourrait même passer à moins de 100m.

En pratique, un porte-avions léger risque de voir sa taille plus définie par le nombre d'avions à exploiter (donc le volume de carburant et la logistique associée) que par le choix entre des avions STOVL, STOBAR ou CATOBAR. Et un F-35B de 15 tonnes à vide sera plus compliqué à déployer qu'un Rafale M de 10 tonnes à vide.

 

Définir le besoin pour un avion STOVL n'est pas cohérent, mais l'Espagne pourrait demander un avion embarqué compatible avec un PA léger.

il y a 38 minutes, Ronfly a dit :

De plus, vu le gabarit prévu par le NGF, il faudrait un porte aéronef de gros tonnage (~60/70000T) avec une surface aéronautique importante. Les faits sont là. Leurs choix sont limités.

Le NGF est actuellement prévu pour avoir une masse max plus réduite que celle du F-35C. Je soupçonne que sa masse à vide soit proche voir inférieure à celle du F-35B.

Les 60/70 000, c'est ce qu'il faut pour opérer une douzaine de F-35B d'après les anglais. 

Si on avait la volonté de faire un porte-avions léger, il serait probablement possible d'embarquer un NGF sur un navire de la taille de l'Arromanches.

 

Sinon on peut aussi sortir l'argument bidon que l'Espagne ne peut pas avoir un PA CATOBAR vu que tous les porte-avions CATOBAR sont des porte-avions nucléaire et que la propulsion nucléaire n'est pas maîtrisée par l'Espagne ...

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il y a une heure, pascal a dit :

Ce message n'est pas destiné à être agréable ou désagréable il énonce une évidence malheureuse

Aujourd'hui en Europe une seul avionneur national est capable de mener de A à Z la conception, la mise  au point et la production d'un avion de combat haute performance c'est Dassault aviation associé à ses partenaires Thalès et Safran.

Aucune entreprise allemande, italienne ou espagnole n'est à même de mener à bien une telle entreprise de conception et d'intégration.

Trois entreprises européennes seulement aujourd'hui savent dessiner une voilure haute performance Saab Dassault et BAé mais le dernier chasseur 100 % britannique c'est le Lightning et le Gripen est un vrai patchwork de matériels venus de tous horizons; Tornado et Eurofighter sont des appareils issus d'un consortium européen et ce ne sont vraiment pas des foudres de guerre hors de leur domaines de prédilection: le strike BA tout temps pour l'un, le combat HA haut mach pour l'autre ...

Dassault a l'antériorité, la compétence et le savoir faire; la préservation de ce savoir-faire est un combat de tous les instants et coûte très très cher ... mais l'indépendance et la souveraineté sont à ce prix.

C'est un état de fait il est aujourd'hui incontournable et il est de notre devoir en France de le préserver; sinon à qui confier le leadership de la conception du successeur du Rafale ou de l'Eurofighter ? aux Allemands ? à Leonardo ? à Casa ? à BAé ? il faut être sérieux deux minutes !

Je pense que tu oublie un détail:
Pour un non-Français, il est absolument indifférent que Dassault préserve son savoir-faire si elle n'est pas prête à le partager.

Et dans la phrase que tu as  écrite: Dans ces conditions je préfère que l'Espagne soit un esclave qui vole; plutôt que de voir la France être un esclave qui marche ou vole américain ...

je ne peux pas lire autre chose que du mépris, indépendamment de toutes les considérations techniques que l'on peut faire sur les capacités incontestables de Dassault industries

J'espère avoir fait comprendre pourquoi je trouve ton message très désagréable à lire.

Edited by gianks
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Il y a 7 heures, RMR_22 a dit :

J'espère que vous comprenez que l'Allemagne et l'Espagne considèrent ces mots comme une attaque contre leur souveraineté et leur liberté.

Il y a 7 heures, pascal a dit :

En realite, c’est pas tant la france qui dicte que les industriels francais… mais etant eux meme des clients de la france…

la souverainte de l’espagne, c’est d’acheter us sans retour indus, sans rien en echange. En comparaison la france a beaucoup de champs avant d’arriver a cet extreme là donc elle peut imposer beaucoup. Je suis pas sur qu’elle le veuille, on comprend beaucoup plus les imperatifs sans autres de l’espagne que les choix allemands. 
mais toujours est il que lors que vous pretendez devenir un patron de mcdo vous faites pas la pub de burger king …

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Je dirais plutôt STOBAR comme tous les avions modernes donc suffisamment motorisés. Il faudra "juste" des brins d'arrêt.

Ca veut strictement rien dire ! 
Un avion catobar n’est pas fait pour du stobar, c’est possible mais en mode degradé.
 

le pa espagnol ne peut pas etre transformer en stobar donc ca n’apporte rien. 
 

ensuite «avion moderne suffisamment motorises » pour decoller avec un demi plein de petrole ? On parle d’utilisation de guerre, on ne peut donc pas avoir un seul ngf sur la piste pour utiliser les XX metres du bateau pour decoller ! 
on parle d’un rapport poids pousse de 1 (voir mig29k). Sur rafale a pleine charge, il faudrait des m88 de 12 tonnes poussé, ou chargé a a peine 15 tonnes. 
 

enfib dans ton dev, tu oublies plein de trucs, vitesse du batiment, stabilisation du batiment, espace de maintenance, de stockage… je te garantie que ne passe pas mais alors pas du tout. 

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Et un F-35B de 15 tonnes à vide sera plus compliqué à déployer qu'un Rafale M de 10 tonnes à vide.

Tu confonds masse et volume … taille et emprunte logistique (ca peut aller ensemble mais c’est pas une obligation du tout). 

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Le NGF est actuellement prévu pour avoir une masse max plus réduite que celle du F-35C. Je soupçonne que sa masse à vide soit proche voir inférieure à celle du F-35B.

Les 60/70 000, c'est ce qu'il faut pour opérer une douzaine de F-35B d'après les anglais. 

La masse importe peu, c’est volume pour le stockage, le ngf est plus volumineux mais aussi plusmassif en mtow (moins en empty ) donc demande plus de vitesse au decollage. 
 

Ou as tu vu ca les anglais peuvent mettre 50 f35b sur un qe de 60000 tonnes. Ils ont choisi d’en mettre 36 parce que l’avion coute cher et actuellement il n’y en a que 12 parce que les commandes seront livrées en 2030. 

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Il y a 2 heures, gianks a dit :

Pour un non-Français, il est absolument indifférent que Dassault préserve son savoir-faire si elle n'est pas prête à le partager.

Et inversement pour un francais, il est inconcevable de laisser une entreprise qui a fait tout ce qu’on lui a demander pendant 60 devenir un sous traitant d’une boite qui a encore tout a prouver ! De remercier les employes de ces boites de leurs bons en loyaux services en leur montrant la porte parce qu’il faut faire de la place a d’autres parce qu’etranger (pas parce qu’ils sont meilleurs mais juste parce que pas francais). De donner a nos soldats du matos de merde parce qu’il faut « faire l’europe ». On serait entrain de parlé de boeing, de rollsroys, de leonardo, suhkoi d’accord, les mecs ont une histoire, un statut, des technologies, un savoir faire.
Et au final, une legitimite, là on nous sort des boites qui ne sauront pas faire mais sauront manager … 

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

En revanche ce qui est conçu à partir de ce savoir-faire peut bénéficier à d'autres

Encore faudrait il que tous les acteurs maitrisent les bases !!!

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