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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 22 minutes, clem200 a dit :

Depuis quelques années les Allemands augmentent leur budget de recherche dans tous les domaines possible. 

Ils sont les premiers contributeurs de l'Europe spatiale, viennent de récupérer la construction du moteur d'Ariane 6.

Le DLR Allemand, équivalent de notre ONERA, possède un budget aussi important que le notre et travaille sur le SCAF officiellement depuis maintenant 3 ans.

Au jeu de qui sait quoi faire, il vaut mieux ne pas être trop prétentieux en ce moment. 

Touché:blink:

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:bloblaugh:

Attention ! Attention !

Ca fait 3 ans que les allemands travaillent sur un projet !! 

Mais nous ..non.

Ca fait combien de  temps que dassault et cie travaillent sur la suite ?

Projet sur lequel d ailleurs personne n est d accord avec personne ... 

Ils essayent de gagner du temps ou quoi ?

Edited by Tetsuo
Rajout
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il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Mais quels navires ? Celui qui sera commandé dans 5 ans pour remplacer le Juan Carlos et s'adapter aux avions embarqués ?

Le JC ou sont successeurs sont et resteront STOVL, à aucun moment l'Espagne ne pourra se permettre le luxe d'acheter un PANG.
Car pour mettre un NGF sur l'eau, il faut un PANG l'un sera designer pour aller avec l'autre. 
Apres je veux bien que les espagnols arrivent avec un mouture à eux avec un PA plus petit, pas de cata et meme des F35 dessus ;).

Ensuite ca voudrait dire une rupture de capacité de plus 10 ans et un effort budgétaire débile pour remonter en compétence, réacquérir le savoir faire... 

Le JC à quoi 11 ans ? il est vieux pour toi ?

Tu ne fais pas le lien parce que tu réfléchis en français, les espagnols ne mettront pas un PA lourd en service, à dire vrai ils ont un bâtiment qui fait porte avions adac et porte hélico pour des raisons financière. Porte aéro multirole si tu veux. 



 

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est le principe d'une coopération. Sinon c'est un financement participatif.

J'aime bien le concept. Un avion financé par crowdfunding : Un avion acheté en précommande, un goodies en plus à la réception !

C'est vendeur :laugh: 

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il y a 58 minutes, clem200 a dit :

Depuis quelques années les Allemands augmentent leur budget de recherche dans tous les domaines possible. 

Ils sont les premiers contributeurs de l'Europe spatiale, viennent de récupérer la construction du moteur d'Ariane 6.

Le DLR Allemand, équivalent de notre ONERA, possède un budget aussi important que le notre et travaille sur le SCAF officiellement depuis maintenant 3 ans.

Au jeu de qui sait quoi faire, il vaut mieux ne pas être trop prétentieux en ce moment. 

depuis quelques années ne permet pas à l'Allemagne ne rattraper des décennies. 
C'est pas ca qui leur à permis de récupérer les moteurs, c'est qu'elle a mis en position de faiblesse la France qui a voulu garder un secteur spatial européen intégré et cohérent (à mon avis elle n'a fait que gagner du temps en perdant des millions euro en R&D). Si vraiment ce moteur avait été dev par les deniers allemands ils auraient été en Allemagne depuis le debut. 
Le DLR a-t-il le meme savoir faire et les memes équipements ? je suis pas sur. Qu'a-t-il tellement pondu ? C'est vraiment officiel ? tu aurais une source ?

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Effectivement les Allemands ont augmenté leurs moyens mis à disposition de la recherche de ce domaine. Ils ont de belles capacités dans différents domaines. Mais leurs récentes décisions concernant, par exemple, le développement d'un lanceur léger alors qui il y a Véga, de l'achat de P-8, de F-18sh, du magouillage de répartition dans le MGWS, du possible abandon du Tigre MK2 et j'en passe, est loin d'être positif pour donner de bon signes pour faire de la coopération. Il n'en reste pas moins qu'il y a un gap dans certains domaines entre nous. Seul, nous avons les moyens technologiques, de conception, d'essais, de certification et autres pour mener un tel programme à son terme dans un cadre défini. Il est acté que Dassault mène avec une équipe dédiée depuis de nombreuses années un projet de nouveau chasseur. D'en l'attente du lancement du NGF, Dassault devait faire tourner ses bureaux d'études. Du coup, une étude existante (plan B) pourrait servir de base sur un projet alternatif avec des coopérants internationaux au besoin dans le cas où l'on se trouverait dans l'impasse sur le NGF.

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Le DLR a-t-il le meme savoir faire et les memes équipements ? je suis pas sur. Qu'a-t-il tellement pondu ? C'est vraiment officiel ? tu aurais une source ?

Je n'ai pas dis ça. 

Je dis que notre situation de leader en Europe peut rapidement être remise en cause 

Rapport de Senat 2020

https://www.senat.fr/rap/a19-142-5/a19-142-57.html

Citation

Autre exemple assez parlant : le budget de l'équivalent allemand de l'ONERA, dont nous avions évoqué déjà l'an passé le dynamisme : la subvention de l'Etat allemand à la partie consacrée à la recherche aéronautique du DLR est passée de 130 millions d'euros par an au début de la décennie à 180 millions en 2017, et elle continue d'augmenter rapidement. Il est évident que l'ONERA ne pourra pas conserver indéfiniment sa position de référence européenne dans ce domaine si la France consacre beaucoup moins de moyens à ce champ que nos partenaires allemands.

Il semble en outre qu'à ce stade il soit envisagé que les études amont du projet SCAF soient confiées au DLR (qui n'a pourtant pas d'expérience passée en matière d'avion militaire), et non à l'ONERA.

Ici un autre rapport du Sénat avec les courbes de budget, de subvention et d'employés DRL / ONERA 

http://www.senat.fr/rap/r19-604/r19-60412.html

 

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Pour qu'une coopération réussisse il faut que tous les acteurs le souhaitent vraiment en étant ambitieux mais pas extravaguent dans les exigences de chacun.
Hors, que voit-on poindre autour de nous ?
L'Espagne inféodé coté productions/utilisation militaire par les US, pas mieux coté Allemand qui s'oriente vers des aéronefs US pour le air/sol ou la surveillance en mer.
Les deux qui ne se cachent pas de continuer à acheter US en rêvant d'une compatibilité des systèmes à terme chose que les US refusent pour le moment.

Et nous au milieu qui devrons nous débattre pour venir en aide aux uns et au autres si on veut avancer et même par sûr qu'on le puisse si les industriels concernés ne sont pas dans le projet !
Comme Defa l'a écrit, chacun doit apporter ses compétences et pas se substituer à des entreprises reconnus leader dans les domaines convoités, cas de Thalès et de Safran !
Nous sommes désolé que ces dernières bien qu'internationales soient aussi Française mais ce n'est pas une raison suffisante pour les exclure ou les limiter à pas grand chose alors que les investissements demandés sont conséquents, même partagés et vont peser sur les finances.
Ce projet comme l'autre MGCS sont depuis le début politique et notre président semble bien seul à croire encore à une hypothétique défense Européenne !

Coté Allemand, dupliquer des installations couteuses déjà existantes ailleurs ne m'inspire rien de bon pour la suite de ce projet en sus des exigences de plusieurs prototypes construits.

 

Edited by MIC_A
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J'arrête là sur ce sujet ... Il y a beaucoup de mauvaise foi quand même :tongue:

Ils nous piquent des parts d'années en années mais vous continuez à regarder avec condescendance. 

C'est comme ça qu'on se décrédibilise

Edited by clem200
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L Allemagne a rien à dire pour mon avis. 

Elle donne des conseils aux autres se desmillitarise, veut bloquer les exports sur principe de s est pas bien la guerre... Alors pourquoi se lancer dans un projet militaire avec eux ? Pourquoi tu en veux pas pour toi et après pleurer d avoir des américains sur son sol pas assez?

La géopolitique de l Allemagne est pas stable (enfin si pour eux) mais en aucun cas vis à vis des pays européens et encore moins dans l intérêt français ou espagnol. 

Ça se montre à l encontre de la Grèce quand les grecs ont acheté du Rafale les turcs des sous-marins allemand et à preuve du contraire la Turquie ne faire pas partie de l UE. Et va même à l encontre de celle ci. 

La défense européenne est une chimaire malheureusement... Et pas oublier que l UE n est qu une coopération commerciale ! 

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Je suis vraiment d aoord avec toi, 

Mais une chose qui me chagrine C est européen ça veut rien dire et tout dire 

L UE estt bâti sur des bases commerciales en aucun cas militaire vue qu on est tous dans l OTAN. Sauf quand réalité l OTAN se sont les usa et les autres donc vue qu ils ont changé. A nous de s adapter et pour l instant les pays européens n ont pas compris que l intérêt est la Chine et non plus la Russie. 

À l Europe de se défendre toute seule par principe ne pas compter dessus et la se trouve le problème. Que les espagnols ou italiens achètent du F35 pour leur porte avion ce n est pas le souci mais un avion qui est capable de défendre sans compter l apport américain en est un autre. 

 

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il y a 30 minutes, clem200 a dit :

J'arrête là sur ce sujet ... Il y a beaucoup de mauvaise foi quand même :tongue:

Ils nous piquent des parts d'années en années mais vous continuez à regarder avec condescendance. 

C'est comme ça qu'on se décrédibilise

Parti comme c'est parti, effectivement, ils vont rattraper leurs retard, aucun doute là dessus.

 

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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

J'arrête là sur ce sujet ... Il y a beaucoup de mauvaise foi quand même :tongue:

Ils nous piquent des parts d'années en années mais vous continuez à regarder avec condescendance. 

C'est comme ça qu'on se décrédibilise

L'industrie aéronautique a l'unique particularité de juger de la performance d'une R&D par sa capacité à transformer celle-ci en objets volants bien identifiés, certifiés, industrialisés et commercialisés.

Avec tous les moyens déversés dans le DLR depuis de nombreuses années, je n'ai malheureusement toujours rien vu voler.

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Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Je n'aime pas entendre que les États-Unis forcent leurs alliés à obéir, alors que dans le même temps, la France profère des menaces d'expulsion contre ses partenaires.

Ce ne sont pas des menaces mais des conditions posées par la France à la bonne exécution du SCAF et clairement annoncé depuis le début du projet.

Financer le SCAF + F35, ça ne marchera pas car le F-35 siphonne les budgets défense de tous ceux qui ont décidé de l'acheter.

Citation

Nous pouvons critiquer les États-Unis pour de nombreuses raisons, mais il existe une réalité inconfortable pour certaines personnes, à savoir que le Royaume-Uni et l'Italie, bien qu'ils aient acheté des F-35, conservent leur liberté d'acheter des Tempest.

Ils ont la liberté de dépenser les derniers centimes qu'il leur reste dans le Tempest, effectivement.

Edited by Chimera
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MERCI à @Boule75  et @Patrick pour leur dernières interventions et la qualité de leurs arguments  !  et tous les autres qui poussent et tirent autour .. La mayonnaise monte, monte !

MERCI à @RMR_22 et @zaragozano ( ESPAGNE ) et @gianks  ( ITALIE ) qui contribuent à nous pousser dans nos retranchements ( de français ) sur ce qui se cache derrière nos positions françaises sur nos industries de défense: notre souveraineté et notre indépendance à la fois stratégique et militaro-industrielle, bâties sur longue période depuis + de 60 ans

Regret qu'un forumeur allemand ne vienne pas apporter sa contribution

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