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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 1 heure, Paschi a dit :

http://www.opex360.com/2021/11/24/aviation-de-combat-le-chef-de-la-force-aerienne-italienne-predit-la-fusion-des-programmes-tempest-et-scaf/

Je vois comment cela va se terminer : l'Espagne et l'Allemagne vont finir par rentrer dans le rang et vont acheter des F-35. Ces deux pays militerons pour faire fusionner les programmes Tempest et SCAF car leur besoin d'un avion complémentaire au F-35 rejoindra le besoins de la GB et de l'Italie. La France ira développer dans son coin un digne successeur au Rafale (ou pas).

C'est en effet la conclusion logique de cette affaire, et ça nous fera des VACANCES très honnêtement.

Je commence à en avoir marre de lire des calembredaines.

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Il ne pourra plus y avoir fusion pendant la phase des étude, jusqu’au prototype car les repartions industrielles sont bouclées. Peux être qu’une fusion est possible sur la partie production.

Personnellement, même si nous avons une aversion pour les classements par génération, je vois le Tempest comme un 5G plus polyvalent que le F35. Néanmoins  le SCAF sera à mon avis un 6G, c’est à dire furtif sans dérives (pour faire très simple) car le projet prend du retard. Faire un 5G serait placer l’avion sur le marché  avec le même handicap que Rafale vis à vis des F35 aujourd’hui.  Le marché des avions 5G sera en plus rempli de modèles Russes, Coréens, Tempest... Bref, il faire un 6G sur le modèle NEUROn pour arriver just in time et couper l’herbe sous le pied à la perfide Albion.

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Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Personnellement, même si nous avons une aversion pour les classements par génération, je vois le Tempest comme un 5G plus polyvalent que le F35. Néanmoins  le SCAF sera à mon avis un 6G, c’est à dire furtif sans dérives (pour faire très simple) car le projet prend du retard. Faire un 5G serait placer l’avion sur le marché  avec le même handicap que Rafale vis à vis des F35 aujourd’hui.  Le marché des avions 5G sera en plus rempli de modèles Russes, Coréens, Tempest... Bref, il faire un 6G sur le modèle NEUROn pour arriver just in time et couper l’herbe sous le pied à la perfide Albion.

Je comprends ton point de vue mais est-il possible de dire : nous ne ferons pas un avion 5 G mais directement un 6 G. Cette histoire de génération n'est-elle pas du simple marketing de la part des américains. Sait-on réellement ce qui va différencier la 5 g de la 6 g ? Y aura-t-il de nettes ruptures technologiques permettant de les différencier ou la différence entre les deux ne sera-t-elle que le résultat d'une évolution "normale" des technologies ? N'y vois surtout pas de moqueries de ma part, je me pose réellement la question. Si j'étais provocateur je dirais qu'il faut directement faire un avion (système) 7 g afin d'être certain d'avoir le meilleur. 

Ton point de vue qui consiste à dire qu'il faut faire un avion (un système) qui soit le plus moderne possible et incorporant les meilleures technologies me semble cohérant mais cette histoire de génération me chiffonne un peu.

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Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Il ne pourra plus y avoir fusion pendant la phase des étude, jusqu’au prototype car les repartions industrielles sont bouclées. Peux être qu’une fusion est possible sur la partie production.

Personnellement, même si nous avons une aversion pour les classements par génération, je vois le Tempest comme un 5G plus polyvalent que le F35. Néanmoins  le SCAF sera à mon avis un 6G, c’est à dire furtif sans dérives (pour faire très simple) car le projet prend du retard. Faire un 5G serait placer l’avion sur le marché  avec le même handicap que Rafale vis à vis des F35 aujourd’hui.  Le marché des avions 5G sera en plus rempli de modèles Russes, Coréens, Tempest... Bref, il faire un 6G sur le modèle NEUROn pour arriver just in time et couper l’herbe sous le pied à la perfide Albion.

Il se pourrait que cela se termine par un examen comparatif des 2 démonstrateurs aux SCAF et au Tempest, comme cela avait été le cas avec le Rafale et l'EF2000. Et que le meilleur l'emporte, comme entre YF22 et YF23.  Le contre exemple du Rafale et de l'EF devrait être édifiant : Le Rafale coute moins cher et est plus performant (sauf dans de rares spec) et versatile que son concurrent.

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il y a une heure, FAFA a dit :

Je comprends ton point de vue mais est-il possible de dire : nous ne ferons pas un avion 5 G mais directement un 6 G. Cette histoire de génération n'est-elle pas du simple marketing de la part des américains. Sait-on réellement ce qui va différencier la 5 g de la 6 g ? Y aura-t-il de nettes ruptures technologiques permettant de les différencier ou la différence entre les deux ne sera-t-elle que le résultat d'une évolution "normale" des technologies ? N'y vois surtout pas de moqueries de ma part, je me pose réellement la question. Si j'étais provocateur je dirais qu'il faut directement faire un avion (système) 7 g afin d'être certain d'avoir le meilleur. 

Ton point de vue qui consiste à dire qu'il faut faire un avion (un système) qui soit le plus moderne possible et incorporant les meilleures technologies me semble cohérant mais cette histoire de génération me chiffonne un peu.

L'aérodrome d'essai de la Chengdu Aircraft Corporation a accueilli la plupart des avions de combat chinois les plus innovants au cours de leurs premiers stades de développement, et a récemment hébergé un nouvel appareil qui ressemble aux concepts vus aux États-Unis pour un chasseur de domination aérienne de nouvelle génération. Cette observation fait suite au dévoilement, au cours de la dernière semaine d'octobre, de deux avions de combat chinois de cinquième génération jamais vus auparavant, à savoir une variante biplace du J-20, un avion lourd, et un avion de taille moyenne basé sur le démonstrateur technologique FC-31. Alors que la rivale Shenyang Aircraft Corporation s'est longtemps concentrée sur le développement de dérivés indigènes améliorés de modèles soviétiques, tels que le J-16 et le J-11B basés sur le Su-27 Flanker soviétique, le Chengdu Aircraft Industry Group devait être le premier à produire un chasseur de sixième génération, à l'instar du J-20, qui reste le seul chasseur de cinquième génération non américain en service actif dans le monde. Alors que le reste du monde se débat avec les technologies de cinquième génération, la Chine et les États-Unis restent entièrement à part, avec de multiples escadrons de chasseurs de cinquième génération en service et des programmes de sixième génération bien avancés.


Le nouveau chasseur chinois a une forme de delta en forme de diamant, avec un nez fin et une envergure comparable à celle du J-20, qui compte parmi les plus grands chasseurs en service dans le monde. Sa conception sans queue a été largement spéculée comme étant au centre des programmes de sixième génération, et avec de nouvelles surfaces de contrôle de vol avancées, il a la promesse de fournir un degré de furtivité sans précédent. Ces avions bénéficient également d'une plus grande efficacité pour une croisière soutenue à grande vitesse et peuvent compenser l'absence de queue en termes de manœuvrabilité en s'appuyant sur des moteurs à vecteur de poussée. Les avions sans queue les plus connus aujourd'hui sont le bombardier américain B-2 Spirit, divers drones tels que le GJ-11 chinois utilisant des ailes volantes, et le drone de surveillance hypersonique chinois WZ-8. Les États-Unis prévoyaient auparavant de développer un chasseur d'attaque de cinquième génération sans queue de pie dans le cadre du programme A-12, mais ce projet a été abandonné en raison de son coût élevé. On ne sait toujours pas si le nouveau modèle chinois est piloté ou non, s'il a déjà volé et si sa découverte par satellite était intentionnelle, mais il est fort possible qu'il entre en service au cours de la prochaine décennie et devienne l'un des tout premiers chasseurs de sixième génération au monde.

Mon point de réflexion : Il faut que nous soyons dans le bon timing de génération au moment de l'entrée en service par rapport à la concurrence. 

 

Edited by Pierre_F
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il y a 19 minutes, Bon Plan a dit :

Il se pourrait que cela se termine par un examen comparatif des 2 démonstrateurs aux SCAF et au Tempest, comme cela avait été le cas avec le Rafale et l'EF2000. Et que le meilleur l'emporte, comme entre YF22 et YF23.  Le contre exemple du Rafale et de l'EF devrait être édifiant : Le Rafale coute moins cher et est plus performant (sauf dans de rares spec) et versatile que son concurrent.

Le souci n'est pas tant l'avion lui même que la survie des bureaux d'études et des équipementiers, bureaux d'étude inclus. Par exemple, choisir le Tempest, c'est la fin de la production militaire de SAFRAN sauf de manière symbolique comme fournisseur de pièces secondaires. Pareil pour le radar, les contre-mesures et pleins d'autres petits équipements et de petites sociétés de production qui sont en doublons dans pleins de pays européens. Certains pays semble s'en ficher mais en France au moins, la préservation d'une base industrielle souveraine et locale qui est le fruit de 70 ans d'investissements majeurs dans le domaine est un pré-requis de ce programme. Et on voit ce que cela donne sur le long terme sur l'EF. La présence de plusieurs radars AESA, ce n'est pas juste pour des raisons de spécification/timing différents des clients mais surtout pour préserver les compétences/activités des industriels de chacun.

Par contre, il est certain qu'en partant sur un "système de système" au lieu d'un avion unique, on peut envisager d'avoir du travail pour plus de monde. On peut très bien imaginer en singeant les russes un ensemble comprenant un avion lourd bimoteurs plus un avion léger monomoteurs avec une version dronisé plus un drone aile volante subsonique sans version piloté avec un certain nombre de commonalités dans les équipements et les moteurs mais laissant plus de possibilité de se répartir le travail sans le souci majeur du "the winner takes all".

Edited by Deres
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il y a 14 minutes, Deres a dit :

Le souci n'est pas tant l'avion lui même que la survie des bureaux d'études et des équipementiers, bureaux d'étude inclus. Par exemple, choisir le Tempest, c'est la fin de la production militaire de SAFRAN sauf de manière symbolique comme fournisseur de pièces secondaires. Pareil pour le radar, les contre-mesures et pleins d'autres petits équipements et de petites sociétés de production qui sont en doublons dans pleins de pays européens. Certains pays semble s'en ficher mais en France au moins, la préservation d'une base industrielle souveraine et locale qui est le fruit de 70 ans d'investissements majeurs dans le domaine est un pré-requis de ce programme. Et on voit ce que cela donne sur le long terme sur l'EF. La présence de plusieurs radars AESA, ce n'est pas juste pour des raisons de spécification/timing différents des clients mais surtout pour préserver les compétences/activités des industriels de chacun.

Par contre, il est certain qu'en partant sur un "système de système" au lieu d'un avion unique, on peut envisager d'avoir du travail pour plus de monde. On peut très bien imaginer en singeant les russes un ensemble comprenant un avion lourd bimoteurs plus un avion léger monomoteurs avec une version dronisé plus un drone aile volante subsonique sans version piloté avec un certain nombre de commonalités dans les équipements et les moteurs mais laissant plus de possibilité de se répartir le travail sans le souci majeur du "the winner takes all".

Tu as raison dans l'absolu, mais seule la France maitrise aujourd'hui la totalité des technologies pour faire un avion de combat.

l'EJ200 n'est qu'un M53 avec des matériaux plus modernes.  Il n'a pas la température d'entrée turbine du M88 par exemple.

Donc en toute logique le démonstrateur du SCAF sera meilleur que celui du Tempest (il y a quand même le souci du timing : les anglais risquent d'avoir quelque chose à montrer avant nous).  Se Rappeler de l'EAP qui tombe en panne à Farnborough et qui doit ceder sa place au pied levé au Rafale...

Edited by Bon Plan
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il y a 42 minutes, Pierre_F a dit :

Cette observation fait suite au dévoilement, au cours de la dernière semaine d'octobre, de deux avions de combat chinois de cinquième génération jamais vus auparavant, à savoir une variante biplace du J-20 et un avion de taille moyenne basé sur le démonstrateur technologique FC-31.

 

il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

Le nouveau chasseur chinois a une forme de delta en forme de diamant, avec un nez fin et une envergure comparable à celle du J-20, qui compte parmi les plus grands chasseurs en service dans le monde. Sa conception sans queue a été largement spéculée comme étant au centre des programmes de sixième génération, et avec de nouvelles surfaces de contrôle de vol avancées, il a la promesse de fournir un degré de furtivité sans précédent. Ces avions bénéficient également d'une plus grande efficacité pour une croisière soutenue à grande vitesse et peuvent compenser l'absence de queue en termes de manœuvrabilité en s'appuyant sur des moteurs à vecteur de poussée. Les avions sans queue les plus connus aujourd'hui sont le bombardier américain B-2 Spirit, divers drones tels que le GJ-11 chinois utilisant des ailes volantes, et le drone de surveillance hypersonique chinois WZ-8. Les États-Unis prévoyaient auparavant de développer un chasseur d'attaque de cinquième génération sans queue de pie dans le cadre du programme A-12, mais ce projet a été abandonné en raison de son coût élevé. On ne sait toujours pas si le nouveau modèle chinois est piloté ou non, s'il a déjà volé et si sa découverte par satellite était intentionnelle, mais il est fort possible qu'il entre en service au cours de la prochaine décennie et devienne l'un des tout premiers chasseurs de sixième génération au monde.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42937/tailless-fighter-like-airframe-spotted-at-chinese-fighter-jet-manufacturers-test-airfield

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...

:sleep:

Euronaval 2018 c'était il y a 3 ans déjà. On a fait quoi depuis?

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il y a 9 minutes, Pierre_F a dit :

Dans les caractéristiques, Il y a aussi : canon laser, lanceur de missiles hypersoniques et largage de mini drones en essaim pour saturation 

Soit très exactement ce qu'il est logique de faire si on veut vraiment un engin unique à la fois pour la supériorité aérienne et qui soit capable de mettre en échec les réseaux de défense modernes futurs.

Idéalement il faudrait aussi que ça soit un appareil apte à voler très vite et très haut.

Les chinois sont pragmatiques et volontaires, en plus d'être pétés de thunes et d'avoir des armées d'ingénieurs d'excellent niveau à mettre sur ces programmes.

Pendant ce temps chez nous, on tergiverse parce que "L'Europe! L'Europe!"

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Je comprends que @FATac soit ronchonchon ... Le choix du F35 en Suisse est à contre temps des menaces pour son entrée en service dans l’armée de l’air helvétique.

Le F35 en solo est moins bon que les 4gen+ actuel. Il aura un effet positif avec un grand nombre de cellules en vol en même temps (ce qui n’est pas dans les habitudes Suisses), quand il y aura un nombre suffisant de F35 livrés, les premiers 6gen arriveront chez les voisins et surtout seront dans le scope des nouvelles menaces.

 

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Il y a 14 heures, Paschi a dit :

http://www.opex360.com/2021/11/24/aviation-de-combat-le-chef-de-la-force-aerienne-italienne-predit-la-fusion-des-programmes-tempest-et-scaf/

Je vois comment cela va se terminer : l'Espagne et l'Allemagne vont finir par rentrer dans le rang et vont acheter des F-35. Ces deux pays militerons pour faire fusionner les programmes Tempest et SCAF car leur besoin d'un avion complémentaire au F-35 rejoindra le besoins de la GB et de l'Italie. La France ira développer dans son coin un digne successeur au Rafale (ou pas).

Ce qui est assez intéressant c'est que paradoxalement la conduite de la France sera déterminée par des dominantes  franco-française dans ce scénario là. Si le discours dominant à ce moment là (qui pourrait être plus proche de nous qu'on ne le pense) est toujours le "souverainisme, industrie, investissement" ça passe pour le successeur du Rafale. Si c'est "europeisme, mondialisme, pacifisme" bye bye. 

 

Après il y a quand même pour moi un problème majeur au SCAF ou au SCAF-Tempest. 

C'est que nos alliés comme vous le dites ont besoin d'un appareil à côté du F35 pour faire genre qu'ils ont une industrie, pardon, pour combler les incapacités de l'appareil, pardon, pour ne pas faire comprendre à leurs peuples à quel point ils sont déclassés... 

Mais une basse réalité c'est surtout qu'ils ont besoin d'un successeur à l'euro fighter qui arrive en 2030-2040.

Alors que le Rafale, développé standard après standard, voir subissant une grosse MLU peut être emmèné je pense jusqu'à la décennie 50-60  (ou 45-55)ou il faudra effectivement le remplacer. 

S'il y a donc un programme Européen avec la France ça sera forcément un investissement peu efficient pour la défense et l'industrie des francais. 

 

@Pierre_F ce que tu dis est vrai mais tu oubliés un point, quel avion vas faire voler la luftwaffe si le SCAF arrive si tardivement !? 

Edited by Coriace
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Perso. dans cette affaire de SCAF, je remarque le SILENCE des  responsables français .... Et cela a la vertu de me rassurer ( ça bosse derrière, de toutes façons  )  ...  par rapport à tous ces bruits provenant d'Espagne ou ailleurs ...

Sachant  que l'Allemagne  semble virer au pro-US à fond, mais avec un vide profond en géopolitique, et avec un quasi vide en techniques et en systèmes ...  Y a en effet que les Chinois qui donnent des preuves d'avancement continu

Les 3 mois ( 3 actifs sur 6 officiels, because élections  ) de Présidence Française de l'UE vont être très très signifiants : soit c'est le grand retrait de la FR, soit c'est le triomphe européen de E Macron

Le Traité du Quirinal est une étape avec l'Italie ... On  va voir après...

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il y a 12 minutes, Coriace a dit :

 

@Pierre_F ce que tu dis est vrai mais tu oubliés un point, quel avion vas faire voler la luftwaffe si le SCAF arrive si tardivement !? 

F18 et Eurofighter... jusqu’au bout du bout avec la coalition verte. Mais d’ici là, il y aura pas mal d’elections en Allemagne et en France. Ce qu’il faut sécuriser les études et le proto.

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1 hour ago, Pierre_F said:

Mon point de réflexion : Il faut que nous soyons dans le bon timing de génération au moment de l'entrée en service par rapport à la concurrence.

Moui. L'idée est louable et certainement tentante, mais dans les faits, j'ai un doute.
Ca implique quand même de :
1 - Savoir ce que sera la 6e génération d'avions (alors que déjà la 5e, suivant les moments on n'est déjà pas capable de la déterminer)
2 - Anticiper quand cette nouvelle génération arrivera (avec l'évolution de la technologie et des enjeux géopolitiques, pourquoi pas, c'est envisageable, mais il va falloir faire attention à ne pas se planter alors, sinon la facture sera sacrément salée)
3 - Développer un produit au top, sans retard et en étant au minimum calé sur les concurrents principaux, tout en évitant les erreurs de jeunesse et de maturité (faire le déverminage en somme) des nouvelles technologies imbriqués dans le programme.
4 - Qu'aucune technologie de rupture ne soit découverte entre temps et rende l'ensemble du boulot déjà réalisé obsolète avant même que le projet aboutisse. Et même si elle n'apparait que peu après, ce sera suffisant pour tuer tout espoir d'export une fois que celle-ci commencera à se répandre dans les forces armées.

C'est pour ça que je trouve que parler de génération n'est pas pertinent dans le débat des capacités militaires, du moins pas à ce point. L'avance technologique est souhaitable, et même conseillée, pour conserver un avantage sur ses concurrents/adversaires, mais elle ne doit pas être un but en soi.

Je serais plus d'avis de développer un avion (un système, pour parler de façon plus inclusive) qui se repose sur les avancées technologiques connues et en cours, en se concentrant sur celles qui sont maitrisées, ou présentent un niveau de risque acceptable (ça laisse déjà un peu de marge de manoeuvre) et qui soit facile à faire évoluer par la suite. Ca devrait rappeler quelque chose à certains membres du forum ça comme description, comme si ça avait déjà été utilisé par le passé... :wink:

Si il est classifié de 5g, de 5g+, de 5.5g ou même de 5.9g, tant qu'il répond aux besoins de nos forces et au défis prévus pour les décénies à venir (mettons 2040-2100) je pense que ça pourra être considéré comme une réussite. Et tant pis s'il n'est pas 6g, qui sera de toute façon défini par les USA lors de leur nouvel aventure aérospatiale de l'époque.

Parfois, être en avance sur son époque est aussi, voir plus préjudiciable que d'être en retard.

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il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

Je comprends que @FATac soit ronchonchon

Je ne crois pas m'être montré si ronchonchon que ça ? Si ?

C'est le choix des Suisses et si je le déplore, je le respecte néanmoins - et je ne crois pas avoir montré d'autre position sur ce sujet.

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

Perso. dans cette affaire de SCAF, je remarque le SILENCE des  responsables français .... Et cela a la vertu de me rassurer ( ça bosse derrière, de toutes façons  )  ...  par rapport à tous ces bruits provenant d'Espagne ou ailleurs ...

 

Et chez EADS, tu penses pas que ça bosse aussi?

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il y a 19 minutes, cicsers a dit :

Dis donc…C’est une vanne ou c’est littéral ?

C'était tout à fait involontaire!

Je crois qu'inconsciemment je n'arrive pas à associer AIRBUS et DEFENCE. C'est drole non?

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Il font de la Rétro Ingénierie comme le LABEL que tu as - bien - choisi : Bravo

Si tu veux encore plus de rétro .... j'ai eu pendant de nombreuses années un projet commun avec l'ex Deutsche aerospace à Friedrischafen, au moment où ils sont devenus EADS. Ils ne pouvaient pas voir en peinture les gars de Matra, lesquels (du moins ce que je fréquentais  - le moins possible!)les traitaient de c... ards. Chaude ambiance.

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Il y a 2 heures, Alberas a dit :

C'était tout à fait involontaire!

Je crois qu'inconsciemment je n'arrive pas à associer AIRBUS et DEFENCE. C'est drole non?

Si tu veux encore plus de rétro .... j'ai eu pendant de nombreuses années un projet commun avec l'ex Deutsche aerospace à Friedrischafen, au moment où ils sont devenus EADS. Ils ne pouvaient pas voir en peinture les gars de Matra, lesquels (du moins ce que je fréquentais  - le moins possible!)les traitaient de c... ards. Chaude ambiance.

De toute façon personne n'aimait les "gars de Matra" chez Aérospatiale non plus.

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il y a 6 minutes, Julien a dit :

De toute façon personne n'aimait les "gars de Matra" chez Aérospatiale non plus.

Doit-on en conclure que les gars de Matra étaient imbuvables ou bien que ce sont ceux de chez Airbus qui le sont, quelle que soit leur origine ? :wink:

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