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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a une heure, Ronfly a dit :

Les Allemands sont dans un jeu dangereux. Ils veulent acquérir un maximum de savoir-faire pour chaque euro investit. C'est de bonne guerre jusqu'à un certain point, mais là, ils vont avoir vite fait de braquer les nations concernées. Sur le SCAF, le NGF semble partir comme le MAWS,MGCS,.... C'est-à-dire dans l'impasse. Que de gâchis cet Europe avec une Allemagne en première puissance économique mais militairement/capacitairement à la traîne mais qui impose une supériorité quelle n'a pas. On se dit qu'avec un pib proche de celui de l'Allemagne pour la France (c'était le cas dans les années 90), les choses seraient bien différentes et le SCAF (comme d'autres projets) serait dans une situation bien différentes (je sais qu'avec des si on refait le monde...)...le COVID ne nous aide pas n'ont plus puisqu'il nous a fortement impacté économiquement et à amplifié l'écart...

Non.

Le problème principal des français est intellectuel et mental.

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il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Non. Le problème principal des français est intellectuel et mental.

Je ne sais pas ce que tu entends derrière ces considérations intellectuelles et mentales. Mais peut-être le politique français a-t-il conscience qu'il sera difficile de faire accepter par la population un investissement particulièrement lourd, de long-terme, dans un programme de défense. Sans oublier que l'on n'est pas tout à fait à l'abri de changements de couleurs politiques. Quelles seraient les orientations à l'avenir d'un gouvernement à dominante verte ? Je ne suis pas tout à fait sûr de la réponse, mais je me demande si les Grünen allemands ne sont pas plus réalistes en la matière. Si jamais tu coupes, autant par convictions profondes que par calculs politiques, un programme qui a déjà reçu des milliards... tu peux déjà considérer que ces milliards ont plus ou moins été investis en larges pertes.

Autrement dit, je pense que plonger dans un programme FCAS en l'état est absolument fumeux. Mais je ne suis pas tout à fait sûr non plus qu'un projet intégralement national soit absolument gage de succès.

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Je sens que les cooperations militaire avec l'Allemagne vont devenir encore plus compliquees avec les verts.  La France veut l'Europe de la defense et l'Allemagne veut l'Europe des embargo, (sauf pour le pipeline NS2, etc...) 

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/12/17/german-proposal-for-an-eu-arms-export-regime-faces-uphill-battle/

 

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il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Non.

Le problème principal des français est intellectuel et mental.

Soit. Mais pour moi, l'envolée économique de l'Allemagne ces 20 dernières années pèse également dans la balance. Ils savent qu'ils ont un point fort sur lequel mettre l'accent et imposer leurs volontés.

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il y a 28 minutes, Lordtemplar a dit :

Je sens que les cooperations militaire avec l'Allemagne vont devenir encore plus compliquees avec les verts.  La France veut l'Europe de la defense et l'Allemagne veut l'Europe des embargo, (sauf pour le pipeline NS2, etc...) 

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/12/17/german-proposal-for-an-eu-arms-export-regime-faces-uphill-battle/

 

C'est un problème complexe...

Les Européens n'ont pas un marché intérieur identique à celui des Etats-Unis. A partir d'un certain niveau de dépense pour produire un matériel, l'export est une nécessité vitale à la survie de certaines entreprises. 

Par ailleurs, quand on voit un pays européen capable de priver un consortium, dont il fait partie, d'une vente d'avions de combat à un pays export,  pour cause d'assassinat d'un journaliste d'opposition dans un pays tiers, mais également capable de vendre sans sourciller des sous-marins au pays tiers en question, qui, outre qu'il est soupçonné d'avoir organisé l'assassinat de trois de ses opposants en France, a soutenu (au minimum, économiquement) l'Etat islamique et mène une politique de déstabilisation régionale de la Libye à la Syrie en passant par l'Arménie et Chypre... On peut, légitimement, s'interroger sur la nécessité de suivre les préceptes "vertueux" à géométrie variable du pays européen en question... :dry:

 

 

 

Modifié par Deltafan
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il y a une heure, Alberas a dit :

Tu veux dire "de Macron" ?

Ca va beaucoup plus loin que macron, la classe politique a intégré une infériorité francaise vis a vis de l’Allemagne depuis un bon bout de temps. Couplé a un « on est rien sans les alliés », on finit par s’effacer dans nos alliances, a tel point qu’on peut faire aukus en s’imaginant pas une seconde que la france réagirait mal.

le couple franco-allemand n’existe plus, s’il a jamais existé, la france reste un gros client de l’Allemagne mais tellement moins que les usa ou la chine (oui oui meme sans les usa ont passera apres). Et il ne faut pas se faire d’illusion la puissance allemande n’est qu’économique, elle ne considèrera que ce biais (qui l’arrange) dans le rapport de force. Encore un peu de patience et la question sécuritaire va reprendre le dessus, encore un peu plus de patience et les usa devront reduire leur presence en europe, faudra t il encore etre a la hauteur a ce moment la 

il y a 30 minutes, Ronfly a dit :

Soit. Mais pour moi, l'envolée économique de l'Allemagne ces 20 dernières années pèse également dans la balance. Ils savent qu'ils ont un point fort sur lequel mettre l'accent et imposer leurs volontés.

Parce que l’eco etait l’alpha et l’omega de la puissance depuis la fin de la guerre froide. C’est plus tout a fait le cas. 
 

bref pour en revenir au scaf quand meme, macron réélu, serait « l’empereur d’europe » comment pourrait il torpiller les programmes ? Impossible sauf si les allemands le font pour nous. Le f35 est donc le meilleur avion de tous les temps ;)

Modifié par wagdoox
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il y a 58 minutes, Lordtemplar a dit :

Je sens que les cooperations militaire avec l'Allemagne vont devenir encore plus compliquees avec les verts.  La France veut l'Europe de la defense et l'Allemagne veut l'Europe des embargo, (sauf pour le pipeline NS2, etc...) 

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/12/17/german-proposal-for-an-eu-arms-export-regime-faces-uphill-battle/

Moi je suis tout à fait d'accord pour que Bruxelles puisse bloquer les ventes d'armes européennes. Après tout, comme on nous l'a maintes fois répété, la France n'est pas l'Europe. Combien de fois a-t-on pu lire "le Rafale français et le Typhoon européen" par exemple...

Donc un texte disant que l'Europe peut bloquer les ventes d'armes de ses états membres, sauf celles de la France, ça me convient très bien. Après tout, la plupart des pays ont négocié tout un tas d'opt-out au divers traités et engagements européens, mais la France n'en a jusqu'à présent aucun. Que celui-ci soit le premier !

Modifié par Kelkin
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il y a 12 minutes, Patrick a dit :

C'est encore plus simple: les "verts" allemands ne sont pas "verts". Et ils défendront autant un programme allemand qu'un achat américain, comme la SPD ou la CDU le ferait. Donc "réalistes", non, "les mêmes que les autres", oui.

Quand ils te vendent leur politique énergétique... ils ont pourtant une allure verte. Ensuite, le réalisme allemand n'est peut-être pas un réalisme français. Mais c'est un réalisme.

 

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Biais des coûts irrécupérables! https://fr.abcdef.wiki/wiki/Cognitive_bias_mitigation

En l'occurrence, l'identification de ce biais n'empêche aucunement d'investir à fonds perdus. Il invite surtout à faire le deuil des fonds déjà perdus lorsque une décision doit être prise pour l'avenir.

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Punaise @Patrick  j'ai essayé de tout lire du dernier post anté ... Faut s'accrocher et ça me laisse un peu l'impression que tu ne sais pas bien où tu veux en venir... Ou il te faut résumer et faire moins - long ...

Ceci dit j'apprécie tes humeurs, même si je suis loin de tout lire

La prochaine PRUE  française va être assez intéressante à beaucoup de points de vue, et je ne risquerais pas à faire un qq. pronostic.  Terrains difficiles

N'oublions pas que si le PR passera en mode "campagne", ses ministres JYLD PAEE et  F. Parly MA  ne le seront pas, et ils sont besogneux 

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il y a une heure, Patrick a dit :

Cependant, bien que cette politique pro-européenne soit portée par Macron,

il faudrait aussi voir que le Macron de 2017 n'est plus le meme qu'aujourd'hui (tout proportion gardée). 
Il faut croire qu'il a appris, il ne cherche plus a donner la bombe (si c'était son idee, il a compris que c'était souhaitable par personne), il ne parle plus d'armée européenne... 

Je pense qu'en 2017 il est arrivé avec en tete l'idée que la France ne pèserait plus grand chose d'ici 20 ans et que seul l'europe pourrait peser avec la taille critique. 
Depuis il a compris que l'europe ne se ferait pas sans les europeens et qu'il s'agit pour eux d'un marché rien de plus, les anglais tenaient le role de méchant empêcheur de tourner en rond, le mythe est tombé. 
L'europe se montre particulièrement impotente alors que la France finalement fait beaucoup mieux qu'imaginer tant économiquement que militairement (en comparaison de l'allemagne en tout cas). 

Le nouveau paradigme des budgets de défense n'a finalement pas eut lieu, l'allemagne depasse de peu le budget fr avec une efficacité moindre, les exportations ont ete confirmé et meme augmenté. 
depuis 2017 :
le MAWS est maintenant uniquement FR, on prend la posture d'allié delaissé car ca arrange le president.
Pour le tigre, on est pas loin de faire de meme.
Le SCAF se fera en europe avec les anglais, le NGF suffit que dassault continue de gagner encore un peu de temps et les allemands devront prendre du F35 dès 2025 (donc en realité, la fénétre politique du NGF est très faible, de fin 2022 à fin 2023). 
le CIGS est reporté pour au moins 10 ans.
Le rpas et MGCS ?

Depuis 2020 (et la réélection de biden, je commence à lui trouver du bon à celui là), on a eu le lancement du PANG et quasi aucun delire un PA europeen ... 
le MAWS se fait ouvertement en FR, le tigre en FR-ESP (on attend les allemands mais sans vraiment les attendre puisque tout a été reconfiguré en fonction de leur absence), j'imagine mal le futur héli de combat FR en partenariat si les allemands nous lache (et pour sur pas avec eux, les calendriers ne seront plus alignés). le CIGS, si je comprends bien on va prendre une version super alourdie du CESEAR. 

si on regarde bien la nouvelle dynamique, on est plus sur un éloignement qu'un rapprochement avec les allemands. 
J'imagine qu'on va tenter un rapprochement avec les italiens maintenant (ca peut faire contre poids).


voilà pour l'aspect politique mais le SCAF là dedans ? 
Etant un systeme de systeme, il serait bon d'avoir des vecteurs ou effecteurs différents, complétementaire ou pas (pour garder un effet de surprise) interoperable par les européens. 
Finalement le maitre du SCAF ne serait pas l'A400M ? avec une capacité d'emport permettant de livrer les RC, pas loin des zones de combat. 
une integration unique à tous les acteurs européens, tempest et NGF ne feraient que reprendre le role de coordinateurs dans les zones les plus contestées. 
 

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Quand ils te vendent leur politique énergétique... ils ont pourtant une allure verte. Ensuite, le réalisme allemand n'est peut-être pas un réalisme français. Mais c'est un réalisme.

ca sent le gaz...

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je suis par honnêteté intellectuelle bien obligé de constater que si Macron croit à ses idées européennes (que je ne partage pas) et qu'il se refuse (pour l'heure) à balayer d'un revers de main les alliances impossibles, il est néanmoins devenu apte à prendre silencieusement acte des turpitudes allemandes et européennes (comme sur le MAWS) voire en commençant à envoyer quelques petites piques... Pas trop fort bien sûr pour ne pas risquer le grave incident diplomatique.

Et bien que l'absence de réaction interroge face aux déclarations et choix hallucinés de nos chers voisins européens, la grosse crise de rage que nous a servi notre exécutif au grand complet à la suite d'AUKUS prouve que ce n'est pas l'envie qui nous manque de demander à ce qu'on arrête de nous prendre pour des abrutis. Je trouve ce dernier aspect positif même si ce fut ridicule et contre-productif de nous énerver contre les australiens, parce que ce qui est observé aujourd'hui face à l'Australie, peut l'être demain face à l'allemagne. Du moins on est en droit d'espérer que les mêmes causes peuvent produire les mêmes effets.

Crise de rage sans conséquence sérieuse. Pas de quoi être optimiste sur ce que l'on peut attendre face à l'Allemagne. Mais j'espère me tromper...

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40 minutes ago, gustave said:

Crise de rage sans conséquence sérieuse. Pas de quoi être optimiste sur ce que l'on peut attendre face à l'Allemagne. Mais j'espère me tromper...

C'est comme la phase de déni-colère-marchandage chez les toxicos ... ça peut tourner en boucle pendant longtemps.

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est comme la phase de déni-colère-marchandage chez les toxicos ... ça peut tourner en boucle pendant longtemps.

La deogue ’allemagne c’est mal :bloblaugh:


le gouv allemand aura tout interet a pousser le scaf dans ses derniers retranchement pour que les fr sortent d’eux meme qu’ils puissent acheter tranquillement le f35. 
les premiers mois apres la prez risque d’etre haut en couleur. 

(apres je voudrais pas etre a leur place, entre le marteau et l’enclume). 

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il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

le gouv allemand aura tout interet a pousser le scaf dans ses derniers retranchement pour que les fr sortent d’eux meme qu’ils puissent acheter tranquillement le f35.

Ce n'est pas ce qui sauvera les emplois chez Airbus Defence and Space ni dans les autres boîtes allemandes bossant sur l'Eurofighter.

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Il n'est pas forcément dans l'intérêt Allemand de faire capoter le SCAF même si dans l'absolu il pourrait peut-être rejoindre le Tempest pour pouvoir y intégrer son industrie. Reste que le deal actuel est peu compatible les capacités réelles de chaque pays. Sur le NGF, la France devrait avoir au moins 50% du programme, l'Allemagne 30 et l'Espagne 20 au max. Mais ils sont dans le déni et veulent pas du leadership Français qui serait naturel dans cette partie du SCAF puisqu'il est le seul à maîtriser l'ensemble du savoir-faire avec 5000 avions de combat à réaction fabriquaient depuis 70 ans.

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il y a 16 minutes, Skw a dit :

Ce n'est pas ce qui sauvera les emplois chez Airbus Defence and Space ni dans les autres boîtes allemandes bossant sur l'Eurofighter.

C’est pas forcement, 
les allemands peuvent reprendre le modele de saab, avec des composants anglais ou us mais une cellule maison. Ou le model sud coreen en faisant appelle a une boite us. 
 

ensuite, tu fais une confusion, airbus a le plus interet a travailler avec dassault mais l’allemagne a plus interet a bosser avec les usa qu’avec la france. Et le decideur c’est bien l’allemagne. 
 

enfin tout le but de la nego des allemands avec les us, c’est de negocier pour obtenir avec les us, le meilleur deal possible sur l’avion allemand de 6eme gen. Il y a fort a parier qu’ils obtiendront ce qu’ils veulent.

Les avantages pour les us seraient nb, vente du f35, assurance d’avoir un debouché en europe pour les boites sur la 6eme gen, certitude que la france sera une nouvelle fois dependance de l’export et donc le secteur restera vulnerable (mais rien n’indique que le ngf aurait reduit le risque au final). Et j’en oublie 

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Il n'est pas forcément dans l'intérêt Allemand de faire capoter le SCAF même si dans l'absolu il pourrait peut-être rejoindre le Tempest pour pouvoir y intégrer son industrie. Reste que le deal actuel est peu compatible les capacités réelles de chaque pays. Sur le NGF, la France devrait avoir au moins 50% du programme, l'Allemagne 30 et l'Espagne 20 au max. Mais ils sont dans le déni et veulent pas du leadership Français qui serait naturel dans cette partie du SCAF puisqu'il est le seul à maîtriser l'ensemble du savoir-faire avec 5000 avions de combat à réaction fabriquaient depuis 70 ans.

L’interet premier de l’allemagne c’est de garder la b61. Je peux me tromper mais c’est une question de statut international et potentiellement d’assurance vie de la nation. 

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L’Allemagne laisse pourrir tous les programmes de coopération avec la France et espère que cette dernière se lassera et jettera l’éponge la première pour avoir le beau rôle (entre autres). PAWS pour commencer. Tigre pour le prochain ensuite probablement SCAF et MGCS enfin, si bien sûr cela correspond au calendrier.

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il y a 5 minutes, rodac a dit :

L’Allemagne laisse pourrir tous les programmes de coopération avec la France et espère que cette dernière se lassera et jettera l’éponge la première pour avoir le beau rôle (entre autres). PAWS pour commencer. Tigre pour le prochain ensuite probablement SCAF et MGCS enfin, si bien sûr cela correspond au calendrier.

Rien n'est impossible et ce scénario pourrait devenir réalité. Et ça va sérieusement compliquer les futurs programmes de défense. Dans son dernier interview, notre PR affirme qu'il faudra continuer l'effort de défense défini (50 mds en 2025, +40% en 10 ans...), mais que cela ne suffira pas et qu'il faudra encore l'amplifier dans l'avenir (anticipe t-il une posture plus nationale de nos projets de défense face aux possibles fiasco à venir).

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il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

anticipe t-il une posture plus nationale de nos projets de défense face aux possibles fiasco à venir

Ou inversement les programmes en coop coutent plus cher. Mais je pense qu’il s’agit surtout de 3 choses distinctes. 
1) retrouver du gras pour la haute intensite. (Mer puis air en priorite).

2) il faudra etre mesure de mener des guerres symetriques et assymetrique en meme temps. Et en defensif, il y a les territoires d’indo-pacifique qu’il faudra durcir. (Ou il y aura des choix douloureux a faire, genre expedier les affaires africaines et potentiellement voir certains pays passer sous influence russe et chinoise)  

3) elargissement des nouvelles tech et des capacites qui vont avec. (Notamment spatiale autre priorite absolue, cyber, hypersonique, laser, drone…).  
 

Si en plus on prend sur nous la protection d’une partie de l’ue, ca pourrait monter tres haut. 

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Il y a 5 heures, Skw a dit :

Ce n'est pas ce qui sauvera les emplois chez Airbus Defence and Space ni dans les autres boîtes allemandes bossant sur l'Eurofighter.

Ni ça, ni du workshare sur le F-35 qui commence à déjà être bien distribué chez les différents partenaires.

Ce que je retiens c'est qu'au fond l'Allemagne n'a pas grand-chose à défendre. Avec l'Eurofighter il y avait le Tornado, et avant cela... ?

L'industrie de l'aviation de combat n'est clairement pas aussi existentielle en Allemagne, Italie, Espagne, qu'elle ne l'est en France, Grande-Bretagne, ou même Suède.

Et c'est le problème principal de notre posture: on met bien trop facilement sur un même plan nos prérogatives impondérables avec l'aventurisme de nos partenaires qui n'ont au fond pas grand-chose à perdre individuellement. Surtout l'Italie qui a son usine de F-35.

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