scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Claudio Lopez]

il y a 55 minutes, Ronfly a dit :

Finalement les possibilités de partenariat de coop techniques de substitution sur le NGF ne sont pas légions . Peut-être plus sur du financement comme avec les EAU en leurs promettant un NGF sur mesures si ils participent au pot.

Les Émirats ne vont pas se contenter d'être des financeurs ad vitam eternam, eux aussi ils cherchent à diversifier leur économie et du coup, ce projet pourrait être une opportunité pour  lancer des sociétés à la pointe de la technologie avec un deal simple : Comme ils partent de 0, le plus efficace serait que Dassault, Thales, Safran et d'autres ouvrent des filiales à 50 % de participation  et de faire travailler sur les parties du projet SCAF que l'on puisse déléguer avec un projet sérieux de montée progressive en compétence et en charge de travail lors de la mise en place industrielle. Bref, nos entreprises continueront de tout maîtriser de À à Z avec de l'argent extérieur. Et surtout, cela permettra à certains pays du golfe de mettre le pied à l'étrier dans le monde industriel. 

[Claudio Lopez]

Le Mega contrat émiratie pourrait effectivement avoir des répercussions sur l'avenir du SCAF comme on pouvait l'imaginer

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/12/21/la-vente-de-80-rafale-aux-emirats-arabes-unis-un-contrat-aux-multiples-retombees_6106868_3232.html

L'article est payant et la partie parlant du SCAF n'est pas accessible .

En tout cas, ce serait bien que Trappier , les négociateurs de Thales et SAFRAN fassent des négociations à l'indienne , c'est à dire en revenant sur des points qui avaient déjà été négocié 

 

Modifié le 21 décembre 2021 par Claudio Lopez

[Ronfly]

Intéressant le dernier article de méta sur le SCAF et l'idée d'une alternative en scindant le NGF en plusieurs projets sur-mesure adaptés aux diverses besoins dans l'idée des programmes US NGAD/ F/A-XX. Pour la France il serait possible de dériver une version adaptée à ses contraintes tout en développant parallèlement un chasseur 100% français plus léger pour l'AAE et exportable sans contraintes (dans l'idée SU-75/SU-57 russe...) réutilisant les développements Français des systèmes novateurs du NGF.

[capmat]

Il me semble que ce lien peut se justifier sur ce sujet :

 

 

[P4]

Quote

Le directeur de la défense d'Airbus en faveur d'une alliance européenne d'avions de combat

 Si les relations entre la Grande-Bretagne et l'UE et la France se normalisent, le directeur de la défense d'Airbus, Michael Schöllhorn, pourrait envisager une association plus étroite des systèmes de combat aérien FCAS et Tempest. Une telle alliance permettrait d'augmenter le nombre de pièces des avions de combat.

Le nouveau chef de la défense d'Airbus, Michael Schöllhorn, serait favorable à un rapprochement des deux nouveaux systèmes de combat aérien européens FCAS et Tempest avec leurs avions de combat respectifs. Les deux sont des programmes à forte connotation politique, "c'est pourquoi un rapprochement semble actuellement difficile", a déclaré Schöllhorn dans une interview accordée au journal WELT AM SONNTAG.

Si les relations de la Grande-Bretagne avec l'UE et la France se normalisent à nouveau, "la possibilité d'une convergence pourrait se présenter" dans quelques années. Ce n'est pas une question industrielle. "Le bon sens voudrait que l'on dise qu'il n'y a de place en Europe que pour un tel programme". L'avantage serait qu'une telle alliance permettrait d'augmenter le nombre d'unités.

Le système de défense aérienne franco-germano-espagnol FCAS (Future Combat Air System) est considéré comme le plus grand projet d'armement d'Europe, dont le coût total se chiffre en centaines de milliards d'euros. Avec le projet Tempest, la Grande-Bretagne a également annoncé le développement d'un nouvel avion de combat pour remplacer l'Eurofighter et coopère avec l'Italie et la Suède.

Schöllhorn attend de la loi sur le contrôle des armements annoncée dans l'accord de coalition au moins plus de clarté dans les règles d'exportation. Il n'exclut pas des restrictions encore plus importantes. Dans l'ensemble, l'accord de coalition est un bon départ. "Il contient de très bonnes choses", a déclaré le président d'Airbus Defence and Space. La politique devrait toutefois s'engager plus clairement sur les thèmes militaires et de défense et se montrer "plus cohérente dans ses actions".

 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.welt.de/wirtschaft/article235730170/Airbus-Defence-Neuer-CEO-Michael-Schoellhorn-fuer-europaeisches-Kampfflugzeugbuendnis.html?cid=socialmedia.twitter.shared.web

 

Modifié le 22 décembre 2021 par P4

[Teenytoon]

Citation

Si les relations de la Grande-Bretagne avec l'UE et la France se normalisent à nouveau

Parce que la France ce n'est pas l'UE ?

Citation

Schöllhorn attend de la loi sur le contrôle des armements annoncée dans l'accord de coalition au moins plus de clarté dans les règles d'exportation. Il n'exclut pas des restrictions encore plus importantes.

Voilà, voilà, la messe est dite

Bon, @Patrick, c'est où qu'on signe pour ton association ?

Au moins Dassault va pouvoir bosser tranquille.

[Coriace]

Il faudrait organiser une opération sous faux drapeau dans les milieu de gauche pacifiste en Allemagne. 

Expliquer que la France vends du Rafale à des pays horribles machistes sexistes racistes et que sais je. Et que leur permettre de faire un programme avec l'ingénierie allemande serait un acte de trahison envers les valeurs suprême du vivre ensemble et de la société apaisée. 

Une petite montée en sauce et hop les Allemands nous abandonnent. La dgsi recrute ? 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, P4 a dit :

Le bon sens voudrait que l'on dise qu'il n'y a de place en Europe que pour un tel programme"

On est dans une tentative de domestication du marché europeen dans une solution unique. “Le bon sens” c’est uniquement l’interet d’airbus, car les armees europeennes auraient interet a avoir differents models pour eviter qu’un probleme ne mette toute la flotte a terre ou encore donner des options complementaires au decideur politiques et surprendre l’adversaire. 
 

Il y a 4 heures, P4 a dit :

sur le contrôle des armements annoncée dans l'accord de coalition au moins plus de clarté dans les règles d'exportation

C’etait aussi un angle pas loin de macron, ca n’a jamais ete clairement dit mais on savait qu’on avait une dependance a l’exportation, l’idee etait alors d’assurer un marche domestique minimal qui aurait pu faire sans. 
les allemands l’ont repris en modifiant legerement la proposition et en plus les allemands ne bloquent pas mais n’autorisent pas non plus. Les francais oseraient aller contre le parlement europeen ? 
 

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Parce que la France ce n'est pas l'UE ?

C’est que les allemands doivent conciderer que les tensions uk fr sont d’un autre niveau que uk eu. Et je pense qu’ils ont raison. Ma question si on se rapproche des anglais, ca se fera au depend de qui ?

[Kelkin]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

On est dans une tentative de domestication du marché europeen dans une solution unique. “Le bon sens” c’est uniquement l’interet d’airbus, car les armees europeennes auraient interet a avoir differents models pour eviter qu’un probleme ne mette toute la flotte a terre ou encore donner des options complementaires au decideur politiques et surprendre l’adversaire. 

En l'occurrence, elles s'accommodent très bien d'un modèle unique, du moment qu'il est américain...

[Bon Plan]

Le 20/12/2021 à 10:34, BPCs a dit :

 le MZI46Q

 

La loi des aires n'est pas du tout respectée.  Etonnant cet engin. On dirait une cigogne.

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

les valeurs suprême du vivre ensemble et de la société apaisée

On en a des exemples tous les jours de cette société apaisée et du vivre ensemble....   herse à l'entrée de cité marseillaise, prof décapité, commissariat attaqué au mortier d'artifice, trafic de drogue galopant.  Un régal !

[FATac]

il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :

La loi des aires n'est pas du tout respectée.

Ne voyant pas ce qu'il y a au-dessus du plan de voilure, je me garderai bien d'affirmer aussi franchement cette absence de respect.

il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :

Etonnant cet engin. On dirait une cigogne.

Ca me semble plus lourd qu'une cigogne ... plutôt le gabarit d'une oie ou d'un jars.

 

[ordre mondial]

il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

En l'occurrence, elles s'accommodent très bien d'un modèle unique, du moment qu'il est américain...

ce qui est de la folie de la part de toutes ces armées europeennes mono model.

imaginons un ennemi qui trouve un point faible, une methode de le descendre a coup sur, qu'il perde totalement sa furtivité, ou une panne recurente clouant ces avions au sol, voire une indisponibilité logistique definitive, ou une fragilté en guerre electronique, et c'est toutes ces armées qui se retrouvent sans armée de l'air, et une grosse partie en moins pour les autres.

je ne comprend pas que des etats majors puissent dependre d'un seul type d'avion. ca me parait le b a ba strategique. pas la peine de faire l'ecole de guerre pour comprendre ca.

pour la france , il nous resterait le m2k eventuellement, c'est pourquoi il me semble urgent de developper un nouvel avion pour le remplacer, histoire de dependre d'au moins 2 avions. le rafale devrait voler et evoluer jusqu'en 2060, le ngf doit donc remplacer le m2k, et donc aussi developper un drone furtif remote carrier, qui selon la config du moment lui permettrait d'assurer differentes missions, mais une seule a la fois, en n'installant pour la mission que le materiel idoine. transporteur de munition, radar deporté, nounou, escorteur avec meteor, etc... ce drone devrait etre assez imposant, afin d'avoir une grosse autonomie, furtif, avec emport en soute, capable de porter du lourd. le remote carrier n'aurait pas son radar, et pas de mica ou meteor, mais de quoi voler en tba, avec un pod designation, l'escorteur, n'aurait que du meteor en soute, le radar deporté aurait un gros radar, avec son system de traitement de l'info basé sur l'ia, la nounou que du carburant, etc... ce drone serait donc une grosse structure, gros reservoir interne, grosse soute, dans laquelle un reservoir suplementaire serait installable, un spectra pour l'autodefense et des leurres, et de solides moyens de communications, satellitaire et inter patrouille.

une escadrille pourrait donc etre formée, en tba, de 1 escorteur en 1ere position pour la protection en bvr, suivi de tres pret de 4 remotes carriers, 1 ou 2 radar deporté completement a l'ecart et en arriere, en tha, faisant office d'awac, et 2 rafales, ou 2 ngf, en arriere pour diriger l'ensemble. ainsi que qques nounous eventuelles pour augmenter l'autonomie de l'ensemble.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, ordre mondial a dit :

ce qui est de la folie de la part de toutes ces armées europeennes mono model.

imaginons un ennemi qui trouve un point faible, une methode de le descendre a coup sur, qu'il perde totalement sa furtivité, ou une panne recurente clouant ces avions au sol, voire une indisponibilité logistique definitive, ou une fragilté en guerre electronique, et c'est toutes ces armées qui se retrouvent sans armée de l'air, et une grosse partie en moins pour les autres.

je ne comprend pas que des etats majors puissent dependre d'un seul type d'avion. ca me parait le b a ba strategique. pas la peine de faire l'ecole de guerre pour comprendre ca.

pour la france , il nous resterait le m2k eventuellement, c'est pourquoi il me semble urgent de developper un nouvel avion pour le remplacer, histoire de dependre d'au moins 2 avions. le rafale devrait voler et evoluer jusqu'en 2060, le ngf doit donc remplacer le m2k, et donc aussi developper un drone furtif remote carrier, qui selon la config du moment lui permettrait d'assurer differentes missions, mais une seule a la fois, en n'installant pour la mission que le materiel idoine. transporteur de munition, radar deporté, nounou, escorteur avec meteor, etc... ce drone devrait etre assez imposant, afin d'avoir une grosse autonomie, furtif, avec emport en soute, capable de porter du lourd. le remote carrier n'aurait pas son radar, et pas de mica ou meteor, mais de quoi voler en tba, avec un pod designation, l'escorteur, n'aurait que du meteor en soute, le radar deporté aurait un gros radar, avec son system de traitement de l'info basé sur l'ia, la nounou que du carburant, etc... ce drone serait donc une grosse structure, gros reservoir interne, grosse soute, dans laquelle un reservoir suplementaire serait installable, un spectra pour l'autodefense et des leurres, et de solides moyens de communications, satellitaire et inter patrouille.

une escadrille pourrait donc etre formée, en tba, de 1 escorteur en 1ere position pour la protection en bvr, suivi de tres pret de 4 remotes carriers, 1 ou 2 radar deporté completement a l'ecart et en arriere, en tha, faisant office d'awac, et 2 rafales, ou 2 ngf, en arriere pour diriger l'ensemble. ainsi que qques nounous eventuelles pour augmenter l'autonomie de l'ensemble.

T'es au courant que ça fait plus de 30 ans que toutes les flottes de l'UE qui volent aujourd'hui sur F35 étaient auparavant toutes sur F16 ?

Modifié le 22 décembre 2021 par Teenytoon

[Ronfly]

C'est finalement une continuité cette unanimité de choix pour le F35. Ils ont choisi, suite à leur peur du voisin Russe et de l'impossibilité d'y faire face seul, le protectorat US/OTAN au lieu d'une possible création de défense Européenne. Le soucis c'est que quand ils se rendront compte que les US et en conséquence l'OTAN, omnibulés par la Chine, laisserons les Russes continuer leur emprise en Ukraine, voir plus, sans trop bouger à part gesticuler et protester, leurs choix sembleront peu etre moins pertinents. Avec notre dissuasion autonome, nous n'avons pas ce problème. Pour nous cela règle le problème et l'utopie de la défense de la vielle Europe. Il semble etre grand temps pour la France de renouer avec le grand large et trouver des alliances connexes pour des projets comme le NGF avec des nations d'autres continents.

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

T'es au courant que ça fait plus de 30 ans que toutes les flottes de l'UE qui volent aujourd'hui sur F35 étaient auparavant toutes sur F16 ?

Le f16 etait loin d’etre unique en europe. 1er certes mais pas unique. Les anglais et allemands n’en avaient pas, f4, harrier, tornado.

on veut creer une autonomie strategique autour d’un seul avion pour etre dependant d’un seul systeme. 

oui je critique le modele rafale qui heuresement est bien né et qui jusqu’a present a pu se reposer sur les m2k 5/d. Et je pense qu’une modernisation des -5 et leur prolongement serait bienvenu. 

[Alberas]

il y a 18 minutes, Ronfly a dit :

C'est finalement une continuité cette unanimité de choix pour le F35. Ils ont choisi, suite à leur peur du voisin Russe et de l'impossibilité d'y faire face seul, le protectorat US/OTAN au lieu d'une possible création de défense Européenne. Le soucis c'est que quand ils se rendront compte que les US et en conséquence l'OTAN, omnibulés par la Chine, laisserons les Russes continuer leur emprise en Ukraine, voir plus, sans trop bouger à part gesticuler et protester, leurs choix sembleront peu etre moins pertinents. Avec notre dissuasion autonome, nous n'avons pas ce problème. Pour nous cela règle le problème et l'utopie de la défense de la vielle Europe. Il semble etre grand temps pour la France de renouer avec le grand large et trouver des alliances connexes pour des projets comme le NGF avec des nations d'autres continents.

Tant que l'Ukraine ne fera pas partie de l'OTAN (et la Russie ne laissera pas le faire tant qu'un accord sur les frontières ne sera pas conclu) l'UE ne bougera pas pour l'Ukraine, F35 ou pas. Les Ukrainiens devront se défendre tout seuls, aidés de loin par les USA.

[Deres]

Si un nombre significatif de pays européen s'engageaient réellement dans le SCAF de manière volontaire, on pourrait effectivement développer un système redondant avec chasseur lourd/léger/UCAV complémentaire. Mais c'est loin d'être gagné. Pour le moment, cela tourne à une version France+ Espagne (et encore si ils ne prennent pas de F35 pour leur aéronavale ...) + Allemagne mais juste en version Air-air en complément du F35 faisant le chasseur léger. Donc le risque est plus que grand que même si on y pense au début, le SCAF ne soit jamais accompagné d'un chasseur léger européen qui serait de fait le F35 ni d'un UCAV européen ni d'armement européen, le F35 introduisant l'armement américain dans la bergerie. Et d'ici peu les américains vont nous sortir leur nouveau chasseur furtif remplaçant du F22 et vont immédiatement commencer à le proposer comme alternative au SCAF et au Tempest. Les allemands seront probablement les premiers à déserter pour lui, les américains leur faisant une proposition irrefusable pour leur industrie car ils savent que cela tuera définitivement l'industrie aéronautique militaire européenne indépendante.

[Alberas]

il y a 11 minutes, Deres a dit :

Si un nombre significatif de pays européen s'engageaient réellement dans le SCAF de manière volontaire, on pourrait effectivement développer un système redondant avec chasseur lourd/léger/UCAV complémentaire. Mais c'est loin d'être gagné. Pour le moment, cela tourne à une version France+ Espagne (et encore si ils ne prennent pas de F35 pour leur aéronavale ...) + Allemagne mais juste en version Air-air en complément du F35 faisant le chasseur léger. Donc le risque est plus que grand que même si on y pense au début, le SCAF ne soit jamais accompagné d'un chasseur léger européen qui serait de fait le F35 ni d'un UCAV européen ni d'armement européen, le F35 introduisant l'armement américain dans la bergerie. Et d'ici peu les américains vont nous sortir leur nouveau chasseur furtif remplaçant du F22 et vont immédiatement commencer à le proposer comme alternative au SCAF et au Tempest. Les allemands seront probablement les premiers à déserter pour lui, les américains leur faisant une proposition irrefusable pour leur industrie car ils savent que cela tuera définitivement l'industrie aéronautique militaire européenne indépendante.

Tu as raison. Mais tout le monde ne pourra pas ou voudras pas acheter américain. Resteront la Russie, la Chine, les outsiders Corée Turquie Japon, et la France. A nous de rester dans le coup. Mais le danger principal pourrait venir du groupe GB/iTALIE 

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Ne voyant pas ce qu'il y a au-dessus du plan de voilure, je me garderai bien d'affirmer aussi franchement cette absence de respect.

Ca me semble plus lourd qu'une cigogne ... plutôt le gabarit d'une oie ou d'un jars.

 

Pas non plus conforme à la loi des aires 

[FATac]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Pas non plus conforme à la loi des aires 

Ouais, mais pas franchement supersonique, donc sans conséquence pour son domaine d'emploi.

[Kelkin]

Oui, c'est conçu pour le vol de longue endurance à faible vitesse. La fuel fraction est mondialement renommée !

[ftami]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Oui, c'est conçu pour le vol de longue endurance à faible vitesse. La fuel fraction est mondialement renommée !

Cette fuel fraction là ? (ou : quand je comprends l'origine de ma passion aéronautique)

[P4]

On 12/21/2021 at 8:00 AM, Claudio Lopez said:

Le Mega contrat émiratie pourrait effectivement avoir des répercussions sur l'avenir du SCAF comme on pouvait l'imaginer

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/12/21/la-vente-de-80-rafale-aux-emirats-arabes-unis-un-contrat-aux-multiples-retombees_6106868_3232.html

L'article est payant et la partie parlant du SCAF n'est pas accessible .

En tout cas, ce serait bien que Trappier , les négociateurs de Thales et SAFRAN fassent des négociations à l'indienne , c'est à dire en revenant sur des points qui avaient déjà été négocié 

 

Revoila "le monde" dans ses oeuvres, et je parle sans avoir lu la partie payante, plutôt que d'appuyer DA en rappelant toutes les concessions accordées sur le pilier NGF à Airbus ils continuent de faire l'inverse en imputant dés à présent la faute sur DA en cas d'un échec éventuel sur l'avion piloté.

Et c'est dommage car en Allemagne ils s'appuient déjà sur l'article pour rejeter la faute sur DA.

Le monde ferait bien de mettre en lumière la place centrale obtenue par Airbus sur le SCAF et ses différents pilliers parce qu'ils n'obtiendront jamais un tel rang ailleurs, le Tempest n'est plus une alternative, ils n'y auront jamais un rôle aussi central, en tout cas pas sur l'avion piloté, à la limite sur l'équivalent de la partie cloud et cohérence d'ensemble, à part faire leur propre NGF, ce qui ne me dérangerait pas MTU bloquera toujours s'il n'est pas un partenaire du même ordre qu'actuellement auprès de Safran.

Par son entêtement rédactionnel le monde dessert sa propre posture européiste.

 

 

[Alberas]

il y a 3 minutes, P4 a dit :

 

Par son entêtement rédactionnel le monde dessert sa propre posture européiste.

L'esprit d'Edwy Plenel continue d'infuser 

[Claudio Lopez]

@P4

Justement, personne n'a encore partagé le fameux article du monde que j'ai mentionné.

Du coup, on ne sait pas trop ce qu'il y a sur la partie SCAF....

Personne n'a de compte dans ce journal ou même une version PDF du tirage papier avec un compte professionnel ?

Modifié le 22 décembre 2021 par Claudio Lopez