scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kiriyama]

Je conseille le hors-série 60 du Fana de l'Aviation dont un article revient sur l'impasse du programme SCAF.

https://boutiquelariviere.fr/site/lariviere/cat_le_fana_de_l_aviation__lariv.35019.59196__/fr/kiosque/produit.html

J'avais fait un très bref résumé des arguments de l'auteur sur ce sujet.

[Alberas]

il y a une heure, Julien a dit :

avec une mention spéciale pour ceux qui à la base ne l’avaient même pas lu avant de sortir la sulfateuse anti-journaliste.

On ne prète qu'aux riches 

[BPCs]

C'était déjà attendu pour l'été 2021

[Kelkin]

Ça le sera toujours pour l'été 2023 !

 

[Pakal]

Sur le Scaf on va payer notre manque de fermeté au sujet du MAWS.   Les Allemands ont commandé des P8 et nous n'avons rien dit et continué comme si de rien n'était, sachant que du côté allemands le programme s'est arrêté probablement juste après avoir reçu les paiements du consortium....  Cela ne peut que les encourager à prendre des F35 pensant que l'on n'en dira pas plus

[P4]

@Pakal

Depuis 2017 la situation du Rafale a été périnisé sans la commande nationale, si les Allemands prennent des F35 bien leur fasse et bye bye le SCAF, pas besoin d'en faire plus que pour l'achat des P8.

Au vu de la taille et des compétences respectives des entreprises des deux cotés du rhin ils pourraient préférer vivoter de leur coté plutôt qu'effectuer un rapprochement asphyxiant.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Sur le Scaf on va payer notre manque de fermeté au sujet du MAWS.   Les Allemands ont commandé des P8 et nous n'avons rien dit et continué comme si de rien n'était, sachant que du côté allemands le programme s'est arrêté probablement juste après avoir reçu les paiements du consortium....  Cela ne peut que les encourager à prendre des F35 pensant que l'on n'en dira pas plus

Quand l'Allemagne a une position divergente de la notre, dans le MAWS, le Tigre ou le SCAF et qu'elle préfère acheter US en arguant des contraintes opérationnelles, c'est peut être que ses politiques ont compris que les industriels allemands ont peu à gagner dans une coopération qui sera de toute façon déséquilibrée pour eux. En gros, ils nous disent; "Messieurs les Français, puisque vous ne voulez pas nous vendre votre savoir faire, démerdez vous tous seuls!"

De notre coté, notre Président multiplie les déclarations d'amour à l'Europe de la D"fense (forcément, il va présider l'UE) mais lui et ses ministres font les VRP de notre BITD et multiplient les accords stratégiques entre la France (pas l'Europe ou l'Allemagne) et l'Egypte, la Grèce, les EAU, l'Inde, l'Indonésie, .....

En fait, la fermeté française, c'est l'action solitaire; l'immobilisme, c'est la relation Allemagne-USA.

[Claudio Lopez]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Sur le Scaf on va payer notre manque de fermeté au sujet du MAWS.   Les Allemands ont commandé des P8 et nous n'avons rien dit et continué comme si de rien n'était, sachant que du côté allemands le programme s'est arrêté probablement juste après avoir reçu les paiements du consortium....  Cela ne peut que les encourager à prendre des F35 pensant que l'on n'en dira pas plus

La donne avec le contrat emiratie et d'autres contrats à venir va considérablement faire évoluer sur les négociations sur le SCAF. 

Je pense que l'on a déjà commencé à préparer les portes de sortie. Dassault et team Rafale ont presque toute les cartes en main et ils attendent juste que le gouvernement leur donne le feu vert de tout arrêter. Biensur, Parly, Macron et Le Drian vont continuer à soutenir le SCAF de manière officielle car l'Europe de la défense, bla bla bla, ensemble, on est plus fort, bla bla bla... 

Mais officieusement, nos dirigeants savent que c'est mort car ils savent que les allemands ne vont jamais accepter les conditions françaises et qu'ils n'ont jamais accepté le principe du best athlete contrairement à ce qu'ils prétendaient... 

Comme avec Louis XI, nos dirigeants sont en train de faire un numéro de duplicité (et les allemands font pareil aussi et ne s'en cachent presque pas comme on peut le voir avec les ricains sur d'autres projets) et qu'ils attendent juste le bon moment politique pour mettre fin au SCAF. 

[Deres]

Avant le SCAF, la première victime d'une commande allemande de F35 sera l'Eurofighter et donc les bureaux d'études allemands même si cela donnera un peu de travail aux centres de production. En effet, l'Eurofighter a encore des perspectives avec les commandes espagnoles plus allemandes futures. Les anglais et les italiens ont déjà de fait abandonné l'avion et n'en commanderont plus au profit du F35. Cela peut atteindre dans les 150 avions je crois, ce qui n'est pas négligeable. Si les allemands se désistent sur l'Eurofighter en diminuant donc drastiquement ce volume, cela incitera les espagnols à le faire également pour ne pas se retrouver les seuls idiots à payer les développements aux autres partenaires pour une poignée d'avion. Le SCAF sera alors doublement mort car les allemands n'ayant plus ou presque de bureaux d'études expérimentés, il y aura soit une pression encore plus forte chez eux pour faire transférer du savoir faire pour les recréer via le SCAF, soit un désintérêt et une préférence pour la sous-traitance du NGAD américain en successeur à la sous-traitance du F35. Les industriels adorent (à tort) ce genre de sous-traitance car les risques sont très faibles et les marges quasi-garanties même si sur le long terme, cela ne garantit pas la pérennité de l'entreprise ni aucun marché futur car la société ne possède pas le produit.

[Teenytoon]

La commande allemande est déjà signée. Arretez de croire que tout va s'arrêter.

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

La commande allemande est déjà signée. Arretez de croire que tout va s'arrêter.

Deplus, Le Typhoon a encore un gros prospect en stand by qui pourrait relancer la chaîne et aussi le programme eurofighter : L'Arabie Saoudite qui avait commandé 72 Typhoon T2 en 2007.  Je pense que les saoudien chercheront à les moderniser quit à lâcher 50 millions par avions.

Alors ils pourraient finir aussi par acheter les 48 Typhoon T4 quand l'Allemagne finira par lever son veto . Bref, lorsque la guerre au Yémen sera terminée, il n'est pas exlue que MBS souhaite remoderniser très rapidement ses Typhoons ou en acquérir 48 T4 pour être au niveau de ses voisins egyptiens et des Émirats et surtout Qatar. 

Modifié le 25 décembre 2021 par Claudio Lopez

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

La commande allemande est déjà signée. Arretez de croire que tout va s'arrêter.

Effectivement, je vois mal les allemands sacrifier l’ef au f35. Ce sera les deux et ils rejoindront les anglais. La situation etant la meme pour tous ca pourra mieux fonctionner. 
en revanche l’espagne pourrait rester dans le sillage francais. 

 

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Deplus, Le Typhoon a encore un gros prospect en stand by qui pourrait relancer la chaîne et aussi le programme eurofighter : L'Arabie Saoudite

C’est le pire exemple que tu puisses trouver. Les allemands vont chercher a imposer leurs productions en europe et interdire l’export surtout vers ce genre de pays. En gros ils voudront le faire a l’americaine « on pait pour l’ue donc en contre parti vous acheter de l’armement allemand ». (Encore faudra t il que les usa laissent faire). 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

La commande allemande est déjà signée. Arretez de croire que tout va s'arrêter.

Pour les 38 Quadriga oui. Mais ils remplacent 33 T1 et 5 pertes sur accidents. L'inventaire de la Luftwaffe ne bougera pas d'un iota avec ces avions.

Airbus imaginait en placer au moins 45 autres, et idéalement bien plus si le F-18 n'avait pas un pied dans la porte dans le cadre du remplacement des Tornado. La faute à l'absence d'une offre de nacelles de guerre électronique développée et opérationnelle chez Hensoldt. Pour l'instant il y a des prototypes et des powerpoints.

 

Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

Deplus, Le Typhoon a encore un gros prospect en stand by qui pourrait relancer la chaîne et aussi le programme eurofighter : L'Arabie Saoudite qui avait commandé 72 Typhoon T2 en 2007.  Je pense que les saoudien chercheront à les moderniser quit à lâcher 50 millions par avions.

Claudio, ça va faire 2 ans que l'Allemagne BLOQUE l'export de 48 Eurofighters de plus vers l'AS... Ils devaient sortir de la chaîne anglaise. Depuis le brexit et le Yémen + kashoggi, mais surtout le brexit en fait, l'Allemagne bloque cette vente.

On pourrait croire que les succès français dans la région motiveraient les allemands à vendre plus pour revenir un peu dans le jeu, mais même pas.

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Claudio, ça va faire 2 ans que l'Allemagne BLOQUE l'export de 48 Eurofighters de plus vers l'AS... Ils devaient sortir de la chaîne anglaise. Depuis le brexit et le Yémen + kashoggi, mais surtout le brexit en fait, l'Allemagne bloque cette vente.

On pourrait croire que les succès français dans la région motiveraient les allemands à vendre plus pour revenir un peu dans le jeu, mais même pas.

Justement, en cas d'amélioration de la situation au Yémen (même si l'actualité vient de nous le contredire), et d'une nouvelle tentative de MBS de se racheter une virginité dans les chancelleries occidentales avec des peudos ouvertures politiques et libertaires dans son pays. Les allemands pourraient être tentés de faire un pacte avec les anglais: Vous remettez de l'argent dans le programme eurofighter pour le développement et on vous laisse exporter les 48 pour l'arabie saoudite. Ne pas oublier qu'il peut se passer plein de choses durant ces 5 prochaines années et que les saoudiens vont avoir besoin de remettre leurs flottes de Typhoon au niveau notemment des radars AESA. Peut-être qu'ils en ont sur leur 84 F15  strike-Eagle acquis en 2011. 

Bref, je reste persuadé que les saoudiens seraient une boué de sauvetage du programme eurofighter.

MBS ne sera pas persona non grata ad vitam eternam et vu que le gus tient d'une main de fer le pouvoir politique, militaire et judiciaire de son pays et qu'il est autant parano que Khadafou, il n'est pas prêt d'être remplacé sauf si il avale un os de travers. 

Mais cela peut aussi être un argument qui va empêcher la commande des typhoons saoudiens ad vitam eternam... 

Modifié le 26 décembre 2021 par Claudio Lopez

[Alberas]

il y a 20 minutes, Claudio Lopez a dit :

 

Mais cela peut aussi être un argument qui va empêcher la commande des typhoons saoudiens ad vitam eternam... 

Avec les Grunens dans le gouvernement, pas sûr que la position allemande s'assouplisse.

C'est sympa les avions en coopération 

[emixam]

Il y a 12 heures, Claudio Lopez a dit :

Bref, lorsque la guerre au Yémen sera terminée, il n'est pas exlue que MBS souhaite remoderniser très rapidement ses Typhoons ou en acquérir 48 T4 pour être au niveau de ses voisins egyptiens et des Émirats et surtout Qatar. 

Enfin pour être au niveau de ses voisins égyptiens, qatariens ou Aboudabiens c'est des Rafales que MBS va devoir acquérir...

Après il est vrai qu'avec 150 Typhoon l'AS ne serait pas forcément ridicule face aux 54 Rafales égyptiens.

Oui je sais mais c'est les vacances j'ai le droit!

[Alberas]

il y a 29 minutes, emixam a dit :

Après il est vrai qu'avec 150 Typhoon l'AS ne serait pas forcément ridicule face aux 54 Rafales égyptiens.

Ils viennent d'où, les pilotes des avions AS ?

[emixam]

il y a 15 minutes, Alberas a dit :

Ils viennent d'où, les pilotes des avions AS ?

Ça dépend pour les vols de prestige ce sont des locaux, pour les vols opérationnels de l'étranger. 

Après pour le éventuels 150 Typhoons saoudiens, si on se base sur la disponibilité allemande une vingtaine de pilotes suffisent pour occuper la flotte non?

[Patrick]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Justement, en cas d'amélioration de la situation au Yémen (même si l'actualité vient de nous le contredire), et d'une nouvelle tentative de MBS de se racheter une virginité dans les chancelleries occidentales avec des peudos ouvertures politiques et libertaires dans son pays. Les allemands pourraient être tentés de faire un pacte avec les anglais: Vous remettez de l'argent dans le programme eurofighter pour le développement et on vous laisse exporter les 48 pour l'arabie saoudite.

Mais c'est pas aux anglais qu'il faut reprocher le sous-développement de l'Eurofighter justement... Mais bel et bien aux allemands! Les anglais ont porté et continuent de porter ce programme à bout de bras!
C'est eux qui les premiers ont voulu un AESA sur repositionneur.

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Ne pas oublier qu'il peut se passer plein de choses durant ces 5 prochaines années et que les saoudiens vont avoir besoin de remettre leurs flottes de Typhoon au niveau notemment des radars AESA.

Chantier colossal sur des avions qu'il serait probablement plus simple de remplacer. Et si jamais ça arrive, il y aura justement bisbilles au sein d'Eurofighter entre les pays qui ont des radars différents, les anglo-italiens d'un côté, les allémano-espagnols de l'autre!
Ah ça va être du propre si ça arrive, oui, c'est certain.
En attendant si les allemands bloquaient cette nouvelle vente de Typhoons en AS parce que ce n'est pas leur radar à l'intérieur, permets-moi de commander dès à présent un porte-conteneur géant rempli de pop-corn.

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Peut-être qu'ils en ont sur leur 84 F15  strike-Eagle acquis en 2011.

Oui il y a des APG-63v3 à bord des F-15SA.

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Bref, je reste persuadé que les saoudiens seraient une boué de sauvetage du programme eurofighter.

MBS ne sera pas persona non grata ad vitam eternam et vu que le gus tient d'une main de fer le pouvoir politique, militaire et judiciaire de son pays et qu'il est autant parano que Khadafou, il n'est pas prêt d'être remplacé sauf si il avale un os de travers.

Mais cela peut aussi être un argument qui va empêcher la commande des typhoons saoudiens ad vitam eternam...

Et ce d'autant plus que les USA semblent déterminés à remettre la main sur le marché saoudien comme on le voit avec les tentatives de déstabilisation des ventes d'armes françaises là-bas.

 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Avec les Grunens dans le gouvernement, pas sûr que la position allemande s'assouplisse.

C'est sympa les avions en coopération 

Voilà.

En plus si ça continue les allemands vont bientôt sortir que "la France devrait leur laisser des marchés export pour prouver sa bonne foi dans le SCAF" ou je ne sais pas quoi...

[Alberas]

il y a 8 minutes, emixam a dit :

Ça dépend pour les vols de prestige ce sont des locaux, pour les vols opérationnels de l'étranger. 

Après pour le éventuels 150 Typhoons saoudiens, si on se base sur la disponibilité allemande une vingtaine de pilotes suffisent pour occuper la flotte non?

Là, tu dénigres 

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

En plus si ça continue les allemands vont bientôt sortir que "la France devrait leur laisser des marchés export pour prouver sa bonne foi dans le SCAF" ou je ne sais pas quoi...

Oui, mais où?

Les 4 "partenaires" du programme se sont répartis les zones export!

[emixam]

OPour l'AS et le Typhoon j'ai du mal à croire à la poursuite de l'aventure.

Avec le renouvellement des flottes dans la région l'AS se tournera naturellement vers les USA pour le côté opérationnel (coopération avec les USA, armement disponible rapidement, "prêt" de pilotes mercenaires, etc) et politique.

 

Un deuxième fournisseur doit avoir un intérêt soit opérationnel (missions différentes, autonomie), ou politique.

Niveau politique : je ne pense pas que l'achat de avions auprès de l'Angleterre va changé l'avis officiel des politiques allemands sur l'AS (droit des femmes, meurtre de Kashogi, etc.) Et la position britannique étant aligné sur celle des USA --> 0 bénéficie pour les Saoudiens.

Niveau opérationnel : on parle du Typhoon la (désolé Kiri). Et les défilés aérien ce n'est pas vraiment de l'opérationnel

 

Logiquement selon moi l'AS va maintenir leur Typhoon pour le principe et se concentrer sur un renouvellement made US.

L'alternative serait bien le Rafale, mais malgré l'affaire AUKUS je ne pense pas que l'oncle Sam accepte l'arrivée de la France dans son jardin saoudien.

[Claudio Lopez]

Citation

Mais c'est pas aux anglais qu'il faut reprocher le sous-développement de l'Eurofighter justement... Mais bel et bien aux allemands! Les anglais ont porté et continuent de porter ce programme à bout de bras!
C'est eux qui les premiers ont voulu un AESA sur repositionneur.

@Patrick

Mais justement la donne n'a pas changé depuis quelques années depuis que les anglais ont reçu leur premiers F35 ? Il me semble que les anglais ne soient plus pressés de remettre de l'argent dans le programme eurofighter du fait qu'ils se préparent maintenant sur le successeur avec le programme TEMPEST !?

Maintenant, ce sont surtout les allemands et les espagnols qui tiennent aujourd'hui le programme à bout de bras car ce sont les seuls à déclarer passer commande pour des Typhoons T4 Quadriga. 

Les anglois et les italiens, c'est le silence radio pour le moment. D'ailleurs, on n'a toujours eu aucun compte rendu des résultats de la réunion du consortium en fin septembre concernant la suite du programme eurofighter.

Citation

Chantier colossal sur des avions qu'il serait probablement plus simple de remplacer. Et si jamais ça arrive, il y aura justement bisbilles au sein d'Eurofighter entre les pays qui ont des radars différents, les anglo-italiens d'un côté, les allémano-espagnols de l'autre!
Ah ça va être du propre si ça arrive, oui, c'est certain.
En attendant si les allemands bloquaient cette nouvelle vente de Typhoons en AS parce que ce n'est pas leur radar à l'intérieur, permets-moi de commander dès à présent un porte-conteneur géant rempli de pop-corn.

Comme c'est un prospect et une chasse guardé Britannico-américaine, ce sera le Radar de BAE et du coup, les allemands pourraient jouer sur cette monnaie d'échange. 

Mais effectivement, ce serait un beau merdier si les allemands exigeraient le Radar germano-espagnol et il ne manquerait plus que le coca et le pop corn pour assister à cela. Mais sérieusement, je ne vois pas les allemands aller jusque là en matière de coup foireux. 

Citation

Oui il y a des APG-63v3 à bord des F-15SA.

Donc ils ont effectivement des Radars AESA et des AAMRAM dans leur F15 , les saoud. Donc du coup, je comprend un peu mieux pourquoi il ne sont pas aussi pressés de moderniser leur "vieille" flotte de Typhoon T2 à antenne  mécanique. 

Mais comme, les saoudiens ont à peine le droit de toucher à leur F15 et que les américains peuvent les clouer au sol à tout moment. Et même quand ils peuvent les utiliser, ils ont bridés à mort... 

Je n'ai pas entendu que les saoudiens utilisaient beaucoup leur F15 dans les frappes sur le Yemen.

En tout cas, merci pour ces précisions Patrick

Citation

Un deuxième fournisseur doit avoir un intérêt soit opérationnel (missions différentes, autonomie), ou politique.

Niveau politique : je ne pense pas que l'achat de avions auprès de l'Angleterre va changé l'avis officiel des politiques allemands sur l'AS (droit des femmes, meurtre de Kashogi, etc.) Et la position britannique étant aligné sur celle des USA --> 0 bénéficie pour les Saoudiens.

Niveau opérationnel : on parle du Typhoon la (désolé Kiri). Et les défilés aérien ce n'est pas vraiment de l'opérationnel

@emixam

Justement au niveau opérationnel , les 72 Typhoon saoudien, ce n'est pas terrible en ce moment. Je n'ai pas lu qu'ils aient été beaucoup utilisé et qu'ils ont été acheté surtout pour défier les milliers d'avions de chasse iraniens craint de la terre entière ! 

Sérieusement, les Typhoons saoudiens seront largués d'ici 2030 lorsque tout le voisinage aura du Rafale F4 et que je les imagine mal rester sur ces standards. 

Surtout qu'ils ne pourront pas se rabattre sur du Rafale car comme tu le mentionnes, je vois mal les US laisser passer ça. 

Et même le/la locataire de l'elysée n'autoriserait pas ce type de vente à un despote aussi instable.

Modifié le 26 décembre 2021 par Claudio Lopez

[Kelkin]

il y a 34 minutes, emixam a dit :

Niveau opérationnel : on parle du Typhoon la (désolé Kiri). Et les défilés aérien ce n'est pas vraiment de l'opérationnel

La dispo des Typhoon n'est pas si dégueulasse chez les autres. C'est juste que les Allemands sont des grippe-sous sans pareils (Austerität!) et s'ils acceptent à contrecoeur d'acheter des avions pour faire tourner leur industrie, ils ne voient par contre aucun intérêt à payer leur maintenance.

[Obelix38]

@Kelkin

Citation

...ils ne voient par contre aucun intérêt à payer leur maintenance.

Comme ils ne doivent pas voir non plus l'intérêt d'avoir un appareil qui réponds au cahier des charges (ou d'avoir un cahier des charge qui tient compte des besoins réels), d'où ma tendance à penser de plus en plus (comme @Patrick) que c'est une mauvaise idée de s'associer avec eux pour le SCAF (NGF) . . .

[Patrick]

Dites messieurs, c'est gentil d'être tagué par tout le monde à n'importe quel propos, mais quand ça vient en plus de nouveaux qui viennent d'arriver sur le forum, dont je ne doute pas de la qualité au demeurant, mais avec lesquels je n'ai jamais eu l'occasion d'échanger, ça devient presque effrayant.
Déjà que j'ai retrouvé ma prose sur un fil reddit ... (je hais reddit)