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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a une heure, emixam a dit :

Quand tu t'attaque à un truc hyper pointu sans vraie expérience comment veux tu faire vite, bien et avec un budget maîtrisé ?

Ta question était: " qui peut, techniquement, faire un avion dans l'UE ? " 

Je te réponds, techniquement et avec un moteur sur étagère, Italie, Espagne, Allemagne, Suède et éventuellement République tchèque. 

Maintenant qui peut faire vite ? Personne à part la France. 

Qui peut faire à un coût maîtrisé ? 

La France et la Suède. 

Qui peut faire bien ? 

Probablement les Italiens en plus des deux précédents. 

Mais je ne répondais pas à ces questions là vu que tu viens de les exprimer ;) 

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Il y a 8 heures, Obelix38 a dit :

 

Il n'y a que 3 façons d'envisager le successeur du Rafale :

  1. Seuls : On sait faire, quitte à revoir un poil à la baisse les prétentions techniques du programme pour que ça n’ampute pas trop le budget. Toutes les retombées économiques se font sur le territoire !
  2. En coopération répartie suivant le "Meilleur Athlete" : Celle proposée par Dassault, et la seul où il y ait une petite chance que le programme coute moins cher que la solution N°1 au contribuable FR, le NEURON l'a prouvé. Seul hic : même si pas plus cher, les retombées seront bel et bien partagées, elles !
  3. En coopération répartie suivant le "Meilleur Contributeur" : Celle que construit brique après brique l'Allemagne et son Bundestag à chaque renégociation du SCAF, façon "Consortium Eurofighter", et le résultat est connu et garanti : Le contribuable sera doublement perdant par rapport à la solution N°1: Financement plus important ET retombées partagées.

 

Il y a peut être une 4 ième façon d'envisager le successeur du Rafale :

En coopération répartie suivant le "Meilleur Contributeur Financier" Hors Europe en partenariat stratégique !

Je pense ici à l'Inde ! 

La France demeure le maitre d'oeuvre complet du projet, ajoute aux futurs NGF B/C/M Indiens des éléments spécifiques au besoins de l'Inde

(comme réalisé avec les Rafale Indiens).

L'Inde assure une partie de fabrication de certains éléments du NGF et un complexe d'entretien de la future flotte NGF est installé en Inde.

La chaine de montage et d'assemblage de tous les NGF demeure toutefois uniquement en France.

Un deuxième partenaire stratégique Hors Europe pourrait aussi s'ajouter : Les Émirats Arabes Unis.

:normalc: Hiboux 47

 

 

Edited by Hiboux47
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@Mobius1

Alors qu'on déroule le tapis rouge aux espagnols, à tel point qu'on a même déjà trouvé des excuses pour justifier leur futur achat de F35B. 

Franchement, cette clause F35 est totalement contre-productive et nous isole plus qu'autre chose, voir nous fait passer pour des idiots. D'autant plus que l'Allemagne est bien partie pour avoir les siens. 

Je parlerais même pas de la drague grossière vis à vis de l'Italie. 

Isolé mais nous sommes en passe de le devenir et si cette clause F35 a été posé, ce n'est pas sans raison.

La coopération avec la GB était compliqué du fait de leur implication industrielle dans le F35, fait confiance aux USA pour aussi mettre des réstrictions à tout utilisateur de leur avion.

Sur tout un tas de volet le SCAF serait mort né sans cette clause F35, je ne sais pas si elle perdurera en cas d'acquisition de F35 par l'Allemagne/Espagne mais depuis 2017 le Rafale a fait son nid, en partie grace a cette interdiction qui était aussi dans l'interêt de nos deux partenaires puisqu'à la recherche de clients pour l'EF mais avec des résultats inférieurs.

Le F35 en Allemagne/Espagne c'est les USA au coeur du SCAF et un renforcement significatif de nos partenaires.

 

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il y a 25 minutes, Hiboux47 a dit :

Il y a peut être une 4 ième façon d'envisager le successeur du Rafale :

En coopération répartie suivant le "Meilleur Contributeur Financier" Hors Europe en partenariat stratégique !

Je pense ici à l'Inde ! 

La France demeure le maitre d'oeuvre complet du projet, ajoute aux futurs NGF B/C/M Indiens des éléments spécifiques au besoins de l'Inde

(comme réalisé avec les Rafale Indiens).

L'Inde assure une partie de fabrication de certains éléments du NGF et un complexe d'entretien de la future flotte NGF est installé en Inde.

La chaine de montage et d'assemblage de tous les NGF demeure toutefois uniquement en France.

Un deuxième partenaire stratégique Hors Europe pourrait aussi s'ajouter : Les Émirats Arabes Unis.

:normalc: Hiboux 47

 

 

Qui paie decide, les indiens ont refuse le su57 exactement parce que les russes avaient pris la meme position que toi. 
a savoir un avion fait pour la russie et par des russes (aucun inge indien). 
ensuite la version indienne aurait ete produite par les indiens avec une aide russe mais entierement financé par l’inde. 
 

l’inde n’acceptra jamais autre chose que du make in india. 
 

les emirats eux preferent une solution mature puis adapter ou moderniser en fonction des besoin ca coute moins cher et c’est beaucoup moins risqué. 
 

dans tous les cas de figure, l’exportation est une condition imperative et l’allemagne devient bloquante. C’est a mon avis la dessus que l’integralite des programmes vont tomber. 

il y a 8 minutes, P4 a dit :

La coopération avec la GB

Tu fais bien de parler du gb, le scaf ucav a aussi ete en partie annulé car les anglais avaient alors un furtif et qu’il n’etait donc plus aussi pertinent de dev le drone tant que la furtivite du f35 est encore viable pourquoi y coller un drone ? 
la meme logique peut avoir le meme effet a savoir que jusqu’a present le pays le plus presser reste l’allemagne qui doit remplacer ses tornado et ses ef. Tous deux avant que la fr ne remplace le rafale. Ca donne a la france un element de negociation absoluement preponderant face aux allemands et espagnols. 
l’aquisition des f35 redonnerait a l’allemagne et l’espagne tout le temps du monde. A savoir que les retards du ngf serait compenser par des commandes de f35 au file de l’eau. Renversant completement le rapport de force fr all. 
rapport de force que la france n’a pas utilisé outre mesure jusqu’a maintenant, dassault un peu plus. 

 

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Le F35 a déjà tué la carrière internationale de l'Eurofighter car deux de ses partenaires, le Ru et les italiens l'ont de fait abandonné pour l'avion américain. C'est quand même dur à accepter pour un client que le producteur de l'avion lui en préfère un autre ... Cela a aussi fortement siphonner son possible budget de développement, ce qui est pourtant le principal avantage d'un tel avion en partenariat qui doit être le volume d'achat garanti et l'enveloppe financière disponible plus large. Les clients n'attendent donc plus de MLU profonde possible pour cet appareil ce qui en diminue beaucoup la valeur à terme. Avec l'Allemagne et l'Espagne, cela reste un volume possible  futur comparable à celui du Rafale actuel inclus les exports signés donc le projet pourrait continuer raisonnablement pour ces deux clients même si il aurait quand même perdu tous les avantages comparatif du développement en partenariat. Mais si un seul d'entre eux commence à acheter américain, ce sera à mon avis la débandade et il n'y aura quasiment plus aucun achat ni développement sérieux de l'avion. C'est probablement pour cela que les Espagnols nient en bloc discuter du F35 car ce serait se tirer une balle dans le pied en donnant une excuse aux allemands de saborder le futur de l'avion pour ne pas être le cocu surpris de cet affaire. 

Et je le redit, si le projet Eurofighter finit aussi lamentablement en eau de boudin, cela signe au passage l'arrêt de mort du SCAF car les Espagnols et les allemands seront passés du côté obscur de la force en achetant américain. Ils ne voudront donc pas payer par la suite pour un avion ITAR free sans aucun équipement américain et au contraire exigeront une compatibilité américaine voir même l'intégration d'équipement et armements américain sur étagère. Et pour exporter ITAR free il faudra développer à nos frais une version spéciale avec des doubles développements franco-français d'équipements et d'armements en production limité à la France détruisant au passage une grande partie des intérêts de développer un avion en partenariat !

C'est assez paradoxal donc mais je vous engage donc à soutenir de tout votre coeur ce magnifique avion qu'est la foufoune volante afin que nos partenaires continue à le soutenir avant de passer au SCAF. L'avenir de l'aéronautique française et européenne passe par la survie à court terme du programme Eurofighter !

Edited by Deres
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Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

Ta question était: " qui peut, techniquement, faire un avion dans l'UE ? " 

Je te réponds, techniquement et avec un moteur sur étagère, Italie, Espagne, Allemagne, Suède et éventuellement République tchèque. 

Euh sérieusement ? l'Espagne, éventuellement la République Tchèque ?

Euh quand tu parles faire un avion c'est faire un Rafale ou un M346?

Si c'est pour faire une bouse...

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il y a 11 minutes, Deres a dit :

Le F35 a déjà tué la carrière internationale de l'Eurofighter

Ou peut etre que si l’ef s’etait mieux passé, les anglais auraient continué de faire des avions avec euro fighter tornado…

Ils avaient tout pour continuer d’etre les leader sur un stolv europeen et ils ont prefere jouer les 2 couteau avec les usa, pourquoi ? 

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Les américains leur ont fait une proposition non refusable. Premier partenaire de l'avion avec développement du moteur. Un fauteuil de première classe, pas un strapontin. La réalité est un peu amer pour eux je pense surtout quand on sait que maintenant les USA bradent l'avion pour probablement beaucoup moins cher que ce qu'ils ont payé, que leur moteur est out, sans pour autant avoir tant d'offset que cela ...

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il y a 6 minutes, Deres a dit :

Les américains leur ont fait une proposition non refusable. Premier partenaire de l'avion avec développement du moteur. Un fauteuil de première classe, pas un strapontin. La réalité est un peu amer pour eux je pense surtout quand on sait que maintenant les USA bradent l'avion pour probablement beaucoup moins cher que ce qu'ils ont payé, que leur moteur est out, sans pour autant avoir tant d'offset que cela ...

Je me souviens pas de ca comme ca mais plutot que les anglais ont du demontrer leurs competences et justifier de la place qu’ils demandaient. La maquette du tempest a servit a l’epoque pour ca. 
 

le moteur rr annulé, pas droit au code … 

bref, je suis pas si sur que ce soit les americains qui etaient demandeurs la dessus. 

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il y a une heure, P4 a dit :

Isolé mais nous sommes en passe de le devenir et si cette clause F35 a été posé, ce n'est pas sans raison.

La coopération avec la GB était compliqué du fait de leur implication industrielle dans le F35, fait confiance aux USA pour aussi mettre des réstrictions à tout utilisateur de leur avion.

Sur tout un tas de volet le SCAF serait mort né sans cette clause F35, je ne sais pas si elle perdurera en cas d'acquisition de F35 par l'Allemagne/Espagne mais depuis 2017 le Rafale a fait son nid, en partie grace a cette interdiction qui était aussi dans l'interêt de nos deux partenaires puisqu'à la recherche de clients pour l'EF mais avec des résultats inférieurs.

Le F35 en Allemagne/Espagne c'est les USA au coeur du SCAF et un renforcement significatif de nos partenaires.

 

Je pense que nous sommes isolés depuis l'arrivée de l'Espagne et la coopération tout azimut. Sans parler du fait que la clause est morte depuis cette dite arrivée et les Allemands ne reviennent pas à la charge pour rien. 

Néanmoins si le politique persiste dans cette voie là c'est bien qu'il considère que le F35 n'est pas un vrai problème. Étant donné notre appartenance à l'Otan il ne devrait pas en être un en tout cas. 

Les rapporteurs du Sénat le disent eux même: "Bho 20 F35B c'est pas dimensionant, du coup ça compte pas" 

Ben du coup 20 F35A pour la b61, c'est pas dimensionant et ça compte pas alors non ? 

Quand au lien entre la clause et le succès du Rafale, désolé mais je vois pas en quoi ? 

il y a 54 minutes, emixam a dit :

Euh quand tu parles faire un avion c'est faire un Rafale ou un M346?

Si c'est pour faire une bouse...

En terme d'électronique embarqué Leonardo ne sont pas des manches. 

Dessiner une voilure furtive de forme avec une soute et répondant à un cahier des charges est quand même à la portée des entreprises en question. 

Après, vu les budgets dispo et le retard accumulé des dits pays, on aurait un truc pas fameux, du genre aspect de F35 avec électronique de l'EF, mais le facteur clé serait l'argent, pas les compétences en tant que tel. 

il y a 44 minutes, wagdoox a dit :

Ils avaient tout pour continuer d’etre les leader sur un stolv europeen et ils ont prefere jouer les 2 couteau avec les usa, pourquoi ? 

Je ne sais pas si la question est réthorique, mais le peu de marché dispo était déjà vampirisé par les ricains, c'est justement pour garder un pied dedans qu'ils se sont jetés à corps perdus dans la dinde. 

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il y a une heure, Mobius1 a dit :

Dessiner une voilure furtive de forme avec une soute et répondant à un cahier des charges est quand même à la portée des entreprises en question. 

Je pensais naïvement que dessiner un avion de combat furtif était ultra complexe, mais si c'est à la portée de beaucoup de pays alors ok!

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il y a 3 minutes, emixam a dit :

Je pensais naïvement que dessiner un avion de combat furtif était ultra complexe, mais si c'est à la portée de beaucoup de pays alors ok!

A propos de la furtivité, est-ce une demande clairement exprimée côté FR d'avoir un chasseur avec une furtivité avancée, comme le laisserait présumer les visuels du NGD ?

J'avais en tête que c'était un choix assumé sur le Rafale de ne pas aller trop loin sur ce point afin de ne pas trop pénaliser les capacités en vol. Pourrait-il en être de même pour la prochaine génération ?

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il y a 6 minutes, Titoo78 a dit :

A propos de la furtivité, est-ce une demande clairement exprimée côté FR d'avoir un chasseur avec une furtivité avancée, comme le laisserait présumer les visuels du NGD ?

J'avais en tête que c'était un choix assumé sur le Rafale de ne pas aller trop loin sur ce point afin de ne pas trop pénaliser les capacités en vol. Pourrait-il en être de même pour la prochaine génération ?

Les progrès des matériaux, de la furtivité active, des commandes de vols, bref le progrès technique peut rendre possible ce qui ne l'était pas 30 ou 40 ans avant.

Il est probable que Dassault peut maintenant faire un appareil avec une furtivité passive/active beaucoup plus poussée sans sacrifier les capacités de vols

Avant on pensait que les appareils Delta ne pourrai pas fonctionner correctement sur un porte-avion, maintenant le Rafale satisfait pleinement la MN.

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Il y a eu une conférence de la fondation Robert Schuman sur le théme.

"La coopération franco-allemande dans le domaine de l'industrie européenne de la défense"

Le replay du débat, organisé dans le cadre de la Fabrique défense & en partenariat avec @ECFRBerlin, sera bientôt disponible.
 

Quote

 

Le projet du SCAF entraine un saut technologique énorme qui ne pourrait pas être fait par un seul pays européen, explique

@WachterBDI. Une coopération dans ce domain est indispensable.

 

 

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Il y a 1 heure, emixam a dit :

Je pensais naïvement que dessiner un avion de combat furtif était ultra complexe

Ben non, les lois de la physique sont les mêmes pour tous. Dessiner un fuselage furtif de forme est relativement aisé. 

Ce qui est complexe c'est les matériaux RAM utilisés, la fonte des antennes dans le fuselage et le dessin des aubes des réacteurs.

Vient ensuite tout ce qui concerne la signature IR, puis le brouillage / furtivité actif. 

Encore plus complexe, les moyens de communication et de détection discrets. 

Reste encore les trucs chiants comme la miniaturisation des composants et armements pour que ça rentre dans les soutes et être fondu dans le fuselage ( à ce niveau, le F35 est en net recul par rapport au F22). Un autre paramètre est la forte traînée induite par les formes furtives qui génère plein de difficultés par ailleurs. 

Ici, je parle d'un avion dont le budget n'est pas défini et qui serait d'un niveau électronique comparable aux russes voir, en étant optimiste, aux chinois. 

Tu prends les Allemands, avec Airbus, Henstold, MTU qui te rachète Motor Sich, le motoriste Ukrainien, et roule ma poule. Bon autant te dire que le bestiau coûtera 500 millions pièce mini pour être un EF avec des soutes, mais les indus' seront probablement content d'eux. 

Pareil avec les Italiens, qui ont Leonardo, un géant réputé du secteur et avio qui, honnêtement, je pense capable de rapidement monter en puissance ne serait-ce qu'en faisant bosser GE.

Je pense les mecs autant capable que les britanniques oui. Pas pour rien qu'ils s'entendent bien sur le Tempest. 

 

Pour les Espagnols ça serait plus dur et on aurait plus quelque chose du calibre d'un F16 avec des soutes et un moteur RR badgé made in Spain. 

 

Pour les tchèques, ils sont autant capable que les suédois pour dessiner une voilure et pleurer un système de combat et un moteur aux Anglo saxons (avant de demander aux français comment on fait des CDVE ^^) 

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

J'avais en tête que c'était un choix assumé sur le Rafale de ne pas aller trop loin sur ce point afin de ne pas trop pénaliser les capacités en vol

Le Rafale est surtout assumé sur son compromis budgétaire. Tu donnes à DA l'enveloppe de Lockheed et le Rafale serait pas furtif mais invisible x) 

 

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Nous. N'avons. Besoin. De. Personne.

Que l'Elysée t'entende^^

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Il y a 8 heures, Mobius1 a dit :

Je ne sais pas si la question est réthorique, mais le peu de marché dispo était déjà vampirisé par les ricains, c'est justement pour garder un pied dedans qu'ils se sont jetés à corps perdus dans la dinde. 

Donc le tornado avait deja echoué et le f16 avait deja « tué » le marche europeen…

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Il y a 8 heures, P4 a dit :

conférence de la fondation Robert Schuman sur le théme.

"La coopération franco-allemande dans le domaine de l'industrie européenne de la défense"

Le replay du débat, organisé dans le cadre de la Fabrique défense & en partenariat avec @ECFRBerlin, sera bientôt disponible.

Tiens nous au courant, STP

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Citation

Les progrès des matériaux, de la furtivité active, des commandes de vols, bref le progrès technique peut rendre possible ce qui ne l'était pas 30 ou 40 ans avant.

Il est probable que Dassault peut maintenant faire un appareil avec une furtivité passive/active beaucoup plus poussée sans sacrifier les capacités de vols

Est-ils vraiment possible de concevoir un avion furtif de taille raisonnable tout en ayant la capacité d'emport du Rafale en interne (2/3 SCALP ou 6 AASM + 4/6 METEOR/MICA) et un rayon d'action similaire (800/1000 nautiques) sachant que le rafale a une certaine furtivité avec ces emports grâce à sa capacité de pénétration TBA ?

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il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Est-ils vraiment possible de concevoir un avion furtif de taille raisonnable tout en ayant la capacité d'emport du Rafale en interne (2/3 SCALP ou 6 AASM + 4/6 METEOR/MICA) et un rayon d'action similaire (800/1000 nautiques) sachant que le rafale a une certaine furtivité avec ces emports grâce à sa capacité de pénétration TBA ?

Furtivite au sens stricto sensu c’est la reduction de la SER, la tba permet la meme chose théoriquement mais avec une conso de carbu plus importante. Bref l’un ne permet pas l’autre. 
ensuite il faut pas confondre masse et volume, meme s’il y a un lien. 

une bonne partie des travaux post demonstrateur va justement porter sur l’allègement de l’avion. Entre le demonstrateur du raf et les proto, on a gagné une tonne. Soit environ 10% si on refait une reduction sur un ngf de 15 tonnes, ca donnerait 13,5t ca serait enorme d’arriver a un tel resultat !

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Si on souhaite obtenir une capacité d'emport équivalente à celle d'une cellule classique, un appareil stealth disposant de l'intégralité de ses charges en interne aura une masse à vide d'environ 30% > ... avec ce qui va avec, notamment un moteur plus puissant, des dimensions plus importantes etc ...

Tout se paye

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il y a 13 minutes, stormshadow a dit :

Est-ils vraiment possible de concevoir un avion furtif de taille raisonnable tout en ayant la capacité d'emport du Rafale en interne (2/3 SCALP ou 6 AASM + 4/6 METEOR/MICA) et un rayon d'action similaire (800/1000 nautiques) sachant que le rafale a une certaine furtivité avec ces emports grâce à sa capacité de pénétration TBA ?

Ca dépend où tu met le curseur de la furtivité passive. L'important c'est trouver l'équilibre entre les contraintes liées à la furtivité passive et celles liées à des bonne capacité en vol, et faire des arbitrages.

Quand a emporter 3 SCALP et 6 MICA/METEOR en interne avec une taille raisonnable... Je pense qu'on est plus dans l'optique d'un rêve mouillé :biggrin:

 

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il y a 45 minutes, stormshadow a dit :

Est-ils vraiment possible de concevoir un avion furtif de taille raisonnable tout en ayant la capacité d'emport du Rafale en interne (2/3 SCALP ou 6 AASM + 4/6 METEOR/MICA) et un rayon d'action similaire (800/1000 nautiques) sachant que le rafale a une certaine furtivité avec ces emports grâce à sa capacité de pénétration TBA ?

Si on part sur un système de systèmes, l'idée pourrait être de se limiter à l'emport de missiles air-air et éventuellement du léger air-sol en interne pour avoir le reste de l'air-sol sur des effecteurs déportés. En revanche, j'imagine que l'ASN4G devra impérativement être embarqué sous NGF (mais pas forcément en interne)... parce que je vois mal - à moins que l'on ait, ce dont je doute, des garanties particulièrement fortes sur la robustesse des communications entre entités à l'avenir - l'Armée de l'air ou la Marine nationale accepter qu'il puisse être placé sous effecteurs déportés.

Edited by Skw
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Il y a 18 heures, wagdoox a dit :

… une collab coutera encore plus cher ! 

j’en reviens a l’ef. Pourquoi croire que ca se passera mieux si on est a la place des anglais ? Simplement parce que francais ? Ou en changant le schema directeur du programme ? Hors depuis le debut la france concentre les best athelets, c’etait intenable depuis le debut avec les allemands. Autant avec les anglais, rr aurait pu prendre le lead. Thales presente sur les deux pays aurait pu prendre le tout 50 fr et 50 uk. 
par exemple. Mais là avec l’allemagne et cette histoire de ils paient, on fait c’etait delirant. 

Ce qui doit permettre de changer les choses est de ne plus coopérer à la manière de l'eurofighter, mais plutôt tel que le programme neuron l'a démontré. C'est ca que défend bec et ongle Dassault.

Airbus va finir par avoir le choix entre une coopération avec un lead clair et net de Dassault ou rien du tout.  Dassault n'acceptera jamais de se lancer dans un eurofighter bis (au sens organisation).  C'était déjà très clair avant (on se rappelle du plan B de Trappier et de son agacement au Senat) et ca l'est encore plus maintenant que le Rafale a clairement pris le lead hors F35.

Et ca doit agacer Airbus, on le comprend.  D'où le blocage actuel.  Pour moi ca va finir par se débloquer car l'alternative c'est le néant pour Airbus division militaire.  Ou le Tempest.... 

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