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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Oui pour la mission nuke ça a été clairement dit par la DGA (cf conf ci-dessous) : il y a besoin de l'homme dans la boucle de décision, au contact.

Par contre sur les autres missions ce n'est pas aussi tranché, cf la dernière question de la conf. On sent bien qu'il y a un shift qui est en train de se produire par les drones et les munitions à longue portée, pour mettre l'homme au contact quand vraiment cela est nécessaire et que la menace n'est pas trop élevée.

 

 

 

 

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il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

Ou le Tempest.... 

Dans lequel ils auront encore moins de levier qu'un NGF avec D.A. en leader clair . . . (Les Anglais les connaissent avec le programme EF :biggrin:

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il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Et ca doit agacer Airbus, on le comprend.  D'où le blocage actuel.  Pour moi ca va finir par se débloquer car l'alternative c'est le néant pour Airbus division militaire.  Ou le Tempest.... 

Après Airbus division militaire n'a pas son mot à dire c'est l'Allemagne qui décidera.

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Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Donc le tornado avait deja echoué et le f16 avait deja « tué » le marche europeen…

Par contre, va falloir arrêter de troller. Tu parles du marché Stovl, donc celui des Harriers. Je vais même pas développer plus là dessus, car passer du Harrier au Tornado faut le faire.

Et oui, le F16 avait déjà bien préparé le terrain en faveur de son successeur. 

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Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Et ca doit agacer Airbus, on le comprend.  D'où le blocage actuel.  Pour moi ca va finir par se débloquer car l'alternative c'est le néant pour Airbus division militaire.  Ou le Tempest.... 

je pense que les allemands ont une vision bien plus large que toi. 
tempest, boeing, lm, northrop, saab et j’en passe… 

contrairement a macron, l’Allemagne ne s’est pas enfermée dans « le couple franco allemand », maws, tigre/Apache devrait t’eclairer.

 

Le delire d’autonomie stratégique est deja mort en enterré par l’Allemagne deja c’était ridicule de vouloir en faire un truc europeen en etant en bilatéral, l’europe ne s’arrete pas a l’Allemagne ou la france mais meme là c’est un stop le scaf a lui seul ne suffira pas, pas plus que si on devait faire la totalité de notre equipement en commun. 
 

quand on sait les problèmes industriels du programme, il ne resterait que les illusions politiques. 

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Par contre, va falloir arrêter de troller. Tu parles du marché Stovl, donc celui des Harriers. Je vais même pas développer plus là dessus, car passer du Harrier au Tornado faut le faire.

Et oui, le F16 avait déjà bien préparé le terrain en faveur de son successeur. 

Calme toi, c’est pas parce que tu comprends pas que la personne en face troll. 
Le f35 remplace et le tornado et le harrier, ainsi l’avion qui aurait succédé a l’ef suivant le scénario aurait donc remplacer et le tornado et le harrier. 

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J'ai aussi l'impression que la grosse différence entre les appareils furtifs et conventionnel, c'est qu'en réalité un appareil conventionnel on a plusieurs avions en un via les emports extérieurs. Quand on lui donne des emports lourds avec des réservoirs, en fait on a un avion d'attaque genre A6 Intruder, subsonique et à la maneouvrabilité limité mais à long rayon d'action. On peut aussi le gréer léger avec de l'armement air-air et quelques bidons largables et/ou supersoniques et on a un intercepteur supersonique très maniable. Par contre pour un avion furtif avec soute et autonomie sur réservoirs interens uniquement, cela amène à upgrader notre avion d'attaque pour lui donner la capacité supersonique et la manoeuvrabilité. Il sera donc nécessairement beaucoup plus gros car on est dans les faits revenu à un concept proche du mirage IV ie un avion d'attaque supersonique longue portée.

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Calme toi, c’est pas parce que tu comprends pas que la personne en face troll. 
Le f35 remplace et le tornado et le harrier, ainsi l’avion qui aurait succédé a l’ef suivant le scénario aurait donc remplacer et le tornado et le harrier. 

Et je ne comprend toujours pas^^

Le F35 est le remplaçant des Harriers chez les Brits. Et s'inscrit dans "la tradition" de coop initié par le Harrier 2.

L'EF remplace les ADV, certes en priorité, autant que les Gr4. Le calendrier de l'époque (pour pas dire un manque de vision à long terme) a joué pas mal de tours aux Brits mais le résultat est là et les Allemands ont prit un chemin vaguement similaire. Le Tempest s'inscrira dans cette logique imho, après, peut être (sûrement ?), le futur me donnera tort et les brits achèteront des F35A en réduisant la voilure sur le Tempest, mais l'abandon de la seconde motorisation sur la dinde me fait miser sur le contraire. 

 

C'est les italiens qui ont remplacé Harrier et Tornado par des F35.

 

il y a 14 minutes, Deres a dit :

J'ai aussi l'impression que la grosse différence entre les appareils furtifs et conventionnel, c'est qu'en réalité un appareil conventionnel on a plusieurs avions en un via les emports extérieurs.

Bof, un appareil furtif peut très bien sacrifier cette caractéristique, tout ou en partie, pour taper dans un registre plus conventionnel. Au final, l'appareil furtif offre bien une caractéristique ou un avion, pour reprendre ta comparaison, supplémentaire. 

Le problème vient surtout du potentiel gaspillage de moyen, cependant l'emport d'une partie de la charge en soute, réduisant la traînée , une contenance en carbu interne supposément  plus importante et une meilleure discrétion offrent quand même des avantages opérationnels. 

Tout est question des compromis de conception et on a pu constater que ça ne se résume pas à changer des configs d'armements ou de bidons sur le PowerPoint. 

 

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Pas exactement car par exemple pour le facteur de charge limité avec les charges lourdes, il suffit de les larguer pour retrouver tes 9G. Si ton carburant est en interne, même si tu imagine par exemple des réservoirs d'aile limitant ton facteur de charge, tu ne pourras pas les vider instantanément. Quand à la soute qui limite la traînée, ce n'est pas si évident que cela car cela augmente plus ton maitre couple qu'un emport sous les ailes et cet ajout existera à l'aller et au retour de ta mission. De plus, d'un point de vue structurel, les emports sous les ailes sont peu contraignants car la masse des emports équilibre justement la portance de l'aile qui est au même endroit et atténue els vibrations de l'aile en la lestant. Si tu emportes tout en soute, il faudra transmettre ces efforts jusqu'au fuselage.

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14 hours ago, Mobius1 said:

Ben non, les lois de la physique sont les mêmes pour tous. Dessiner un fuselage furtif de forme est relativement aisé. 

Et écrire les lois des commandes de vol un jeu d'enfant?

Edited by P4
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" les lois de la physique sont les mêmes pour tous. "

Je suis quand même allé voir sur Wiki quelles étaient ces fameuses lois qui permettaient de concevoir facilement un avion furtif. J'ai trouvé ça:

Lois scientifiques en physique:

Loi affine; Loi des aires; Poussée d'Archimède; Lois du mouvement de Newton; Loi de refroidissement de Newton; Loi de Tate; Loi de Volta; ; loi de Young-Dupré; Première loi de la thermodynamique.

Je suis pas allé chercher les lois de la physique quantique.

Mais je pense que la capacité de dessiner une aile  ou un fuselage avec des dièdres à la place de surfaces courbes ne préjuge rien de la suite. Ca prouve simplement qu'on sait se servir d'un logiciel.

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@Mobius1
Non, les F35 brit ne remplace pas uniquement les harrier, c'est d'ailleurs pour ca que la RAF aura des exemplaires.
La tradition de la coop à 2 ??? tu crois que les anglais sont aussi peu créatif ? que suivre la tradition qu'une évènement qui n'est arrivée qu'une seule fois. 
En realité, l'EF remplace une partie des tornado, le F35 une autre, avec un esprit de génération rien de choquant. 

Le Tempest fera de meme, le nb de F35 dans la marine n'évoluera que peu, celui de la RAF en fonction du calendrier et financement du tempest. 
 

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il y a 34 minutes, Alberas a dit :

Mais je pense que la capacité de dessiner une aile  ou un fuselage avec des dièdres à la place de surfaces courbes ne préjuge rien de la suite. Ca prouve simplement qu'on sait se servir d'un logiciel.

D'où l'emploi des termes "relativement aisé", je ne parlais pas d'autre chose par furtivité des formes et si derrière j'aborde d'autres points c'est bien que je considère que la furtivité des formes n'est pas suffisante pour obtenir un avion "furtif" non ? J'ai jamais prétendu être exhaustif non plus sur le sujet. Je dis juste que la géométrie particulière des avions dit "furtif" est, il me semble, l'un des éléments les plus "simples" de leur dîtes furtivité en comparaison des autres caractéristiques nécessaires et cet élément particulier me semble à la portée de la majorité des avionneurs européens avec des degrés d'efficacité (opérationnel et budgétaire) divers et probablement inférieur à ceux des français. 

Maintenant, si c'est totalement du bullshit et/ou que je surestime grandement les mecs des BE européens non français, merci de prendre votre temps pour éclairer ma lanterne, même par mp, car je ne vois pas en quoi c'est offusquant de dire ça. 

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

Non, les F35 brit ne remplace pas uniquement les harrier, c'est d'ailleurs pour ca que la RAF aura des exemplaires.
La tradition de la coop à 2 ??? tu crois que les anglais sont aussi peu créatif ? que suivre la tradition qu'une évènement qui n'est arrivée qu'une seule fois. 
En realité, l'EF remplace une partie des tornado, le F35 une autre, avec un esprit de génération rien de choquant. 

La RAF a toujours eu des Harriers et le nombre de F35 commandés est sensiblement équivalent à celui des Harriers britanniques retirés. 

Quand à la créativité des anglais, je ne crois rien, le marché Stovl est partagé avec les Ricains depuis le Harrier 2 et les britanniques ont considérés que ça valait mieux de continuer dans cette voie là, c'est leur choix, à priori guidé par la contrainte budgétaire; désolé si le terme tradition te paraît excessif, disons continuité. 

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il y a 13 minutes, Mobius1 a dit :

D'où l'emploi des termes "relativement aisé", je ne parlais pas d'autre chose par furtivité des formes et si derrière j'aborde d'autres points c'est bien que je considère que la furtivité des formes n'est pas suffisante pour obtenir un avion "furtif" non ? J'ai jamais prétendu être exhaustif non plus sur le sujet. Je dis juste que la géométrie particulière des avions dit "furtif" est, il me semble, l'un des éléments les plus "simples" de leur dîtes furtivité en comparaison des autres caractéristiques nécessaires et cet élément particulier me semble à la portée de la majorité des avionneurs européens avec des degrés d'efficacité (opérationnel et budgétaire) divers et probablement inférieur à ceux des français. 

Maintenant, si c'est totalement du bullshit et/ou que je surestime grandement les mecs des BE européens non français, merci de prendre votre temps pour éclairer ma lanterne, même par mp, car je ne vois pas en quoi c'est offusquant de dire ça. 

La RAF a toujours eu des Harriers et le nombre de F35 commandés est sensiblement équivalent à celui des Harriers britanniques retirés. 

Quand à la créativité des anglais, je ne crois rien, le marché Stovl est partagé avec les Ricains depuis le Harrier 2 et les britanniques ont considérés que ça valait mieux de continuer dans cette voie là, c'est leur choix, à priori guidé par la contrainte budgétaire; désolé si le terme tradition te paraît excessif, disons continuité. 

Mais rien n’aurait empeché le consortium ef de continuer a bosser ensemble sur le successeur du tornado qui aurait pu etre stovl. Le seul probleme eu ete l’allemagne qui aurait demandé un bireacteur, impropre au stovl, une fois de plus d’ailleurs. 

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35 minutes ago, Pakal said:

Les Allemands craignent que les exigences de Dassault en matière de commandes de vol, par exemple, ne débouchent sur des restrictions d'accès à la technologie pour des tiers, voire sur des "boîtes noires". Cela serait toutefois contraire à l'esprit de l'approche FCAS, selon laquelle les trois partenaires doivent avoir accès à la technologie développée en commun.

Apparemment, Airbus a reçu l'annonce du ministère fédéral de la Défense de ne plus faire de concessions à Dassault. Les travaux sur les six autres piliers, pour lesquels des contrats ont déjà été conclus, ne pourront donc pas commencer. Pour les entreprises concernées, cela pourrait signifier qu'elles devront payer le personnel affecté au FCAS sans pouvoir avancer dans le projet.

L'esprit du SCAF c'est un leader par pillier et sur celui ou il a cette charge DA a fait beaucoup de concession.

Il y a eu incompréhension chez nos voisin.:unsure:

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C'est évident. Si les deux pays avaient estimé vital de signer les contrats industriels, ce serait déjà fait. Maintenant, le nouveau gvnt allemand doit attendre le nouveau gvnt français pour avancer ... s'ils le veulent!

Citation

Il y a eu incompréhension chez nos voisin.

C'est pas de l'incompréhension. C'est un désaccord profond. La notion de "secret société" est aussi importante que celle du "secret défense" :cool:

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@Patrick
tu oublies, le tigre et le CIGS 
Egalement que c'est pas l'allemagne qui est venue nous voir mais Airbus D&S et que c'est ensuite Macron au niveau politique qui est allé voir Merkel. 

Ceci dit ca nous a peut être évité l'eventuel écueil du rafale XL, si c'était pour finir comme le gripen E... bof

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Sans prendre la défense des Allemands, je crois deviner d'où vient cette demande insistante concernant un accès aux commandes de vol du NGF:   

Dans le programme Eurofighter les commandes de vols sont maitrisées par BAE et il semble pas que les Allemands aient accès à grand chose. C'est justement ce qui bloquerait pour y intégrer des spécificités allemandes, comme par exemple le tir de missile Taurus qui n'est toujours pas opérationnel.

 

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@Pakal

Citation

Sans prendre la défense des Allemands, je crois deviner d'où vient cette demande insistante concernant un accès aux commandes de vol du NGF:   

Dans le programme Eurofighter les commandes de vols sont maitrisées par BAE et il semble pas que les Allemands aient accès à grand chose. C'est justement ce qui bloquerait pour y intégrer des spécificités allemandes, comme par exemple le tir de missile Taurus qui n'est toujours pas opérationnel.

Donc si les anglais sont des margoulins les français aussi? C'est ça leur logique? On touche le fond...
Ah et au fait, c'est certain que le refus de vente de 48 Eurofighter à l'Arabie Saoudite va totalement arranger les choses avec les anglais...

Sinon le missile anti-piste Apache c'est le grand-père du SCALP et il a été développé avec les allemands. Je n'ai pas vu qu'on ait refusé l'intégration du SCALP sous les Tornado anglais...
Je ne pense donc pas que Dassault refuserait d'intégrer le Taurus sous un avion franco-allemand.

Non, il me semble surtout que les allemands réclament de disposer du pilier commandes de vol alors qu'ils n'y sont pas légitimes techniquement, surtout que Dassault a toujours fait ces commandes chez lui, ce qui est une caractéristique de la maison. Le genre de trucs qui ne doivent pas changer. C'est ce qui fait dire aux pilotes de jets Falcon que les bizzjets Dassault "se pilotent comme des chasseurs". Étrangement personne n'a jamais dit ça d'un Airbus A3xx...

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il y a 12 minutes, Pakal a dit :

Sans prendre la défense des Allemands, je crois deviner d'où vient cette demande insistante concernant un accès aux commandes de vol du NGF:   

Dans le programme Eurofighter les commandes de vols sont maitrisées par BAE et il semble pas que les Allemands aient accès à grand chose. C'est justement ce qui bloquerait pour y intégrer des spécificités allemandes, comme par exemple le tir de missile Taurus qui n'est toujours pas opérationnel.

Ce ne sont pas les Italiens qui furent en charge de tout ce qui fait le lien, du moins au niveau du soft, entre l'avion et les armements sur l'Eurofighter ?

Edited by Skw
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il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Le genre de trucs qui ne doivent pas changer. C'est ce qui fait dire aux pilotes de jets Falcon que les bizzjets Dassault "se pilotent comme des chasseurs". Étrangement personne n'a jamais dit ça d'un Airbus A3xx...

Meme les pilotes étrangers qui sont passés chez nous sur m2k ou rafale ont toujours ete surpris de la qualité des commandes de vols fr. C’est un point d’excellence mondial. 

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Puisque l'on parle des commandes de vol :

Citation

[...] Programme delays have proved a major headache, but arguably the greatest inefficiency associated with the Typhoon collaborative programme, has been the absence of a genuine division of labour among partner nations. This has meant that production inputs, such as systems and subsystems, are not sourced based on industrial comparative advantage, but rather on ensuring that the work is equitably shared among the participating collaborative states (Sempere 2017, 334). Each member country’s workshare is determined according to a concept termed juste retour: a fair return (inputs) in relation to the numbers of aircraft procured (outputs). It is a controversial concept, reflecting the reality of working in Europe; indeed, one observer argues it is akin to a cartel, where participants divide workshares between themselves, with any disagreements adjudicated not by corporate executives but by politicians (Moravcsik 1990, 74) [...] The following UK examples provide a sense of the problems encountered during the early years of the Typhoon consortium: firstly, workshare requirements for the development of the Flight Control System ruled out a far cheaper technically compliant solo bid from the UK General Electric Company (GEC) in favour of a consortium proposal; secondly, the electronics for the Head-Up Display required UK drawings, but juste retour meant that the subsystems were produced in three different overseas locations before return to the UK for final assembly and testing; and, thirdly, Marconi, the leading UK company for systems development work, represented the only supplier possessing proven expertise and experience needed to design and produce the system, but was obliged to subcontract work to partner countries in order to meet workshare percentage requirements. Worse still, in its testing role, any components Marconi failed had to be returned to the foreign originating company for rectification before re-entering the testing loop (National Audit Office – NAO 1995, 6 & 21; February 2001, 76–77). Rigid adherence to juste retour ratios sacrifices supply chain efficiency and leads to cost increases of between 33–100 percent of a collaborative programme’s potential cost (Heuninckx 2008, 11 & 18), and accounts for up to 96 percent higher costs compared to an equivalent national aircraft (De Vore 2011, 657; National Audit Office – NAO 2001, 16).8 [...]

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10242694.2021.1987022

PS : Il y a dans l'article des citations de Delpeche sur les surcoûts liés aux collaborations nationales en matière d'armement qui ont une certaine truculence... même si l'on peut douter de leur précision scientifique.

Edited by Skw
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Citation

Sans prendre la défense des Allemands, je crois deviner d'où vient cette demande insistante concernant un accès aux commandes de vol du NGF:   

Dans le programme Eurofighter les commandes de vols sont maitrisées par BAE et il semble pas que les Allemands aient accès à grand chose. C'est justement ce qui bloquerait pour y intégrer des spécificités allemandes, comme par exemple le tir de missile Taurus qui n'est toujours pas opérationnel.

Si ils n'empêchaient pas les US de vendre leurs EF aux Saoudiens ça se passerait surement mieux pour les commandes de vol :)

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