scaf SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

[ARPA]

Enfin si un PA peut réduire sa surface de hangar et sa surface de parking sur le pont... il pourrait être un peu moins lourd. Pas forcément moins long (toujours plus de 240m pour l'appontage) mais plus petit.

C'est peut-être négligeable si on veut emporter le même volume de carburant ou de pièces détachées et le même nombre de personnels aéronautiques, mais c'est une question qui devrait se poser. Le choix d'un NGF furtif de 35 tonnes (ou F-35C) ou d'un Rafale M de moins de 25 tonnes n'implique pas les mêmes contraintes sur le PA.

 

À une époque, la France avait des porte-(avions-légers) et maintenant on est surpris que nos (notre ?) porte-(avions-lourds) doive être lourd. Le CDG est un porte-(avions-moyens) ce qui explique qu'il soit plus petit que les porte-avions prévus pour des F-14 ou Flanker. Le remplacement du Harrier par des F-35B signifie aussi le remplacement des porte-(avions-légers) par des porte-(avions-moyens/lourds)

[Bechar06]

Il y a un fil NGF   avion par ailleurs 

Ici, c'est justement "Hors NGF"   et hors Imbroglio général ...  ICI c'est   le SCAF Système de SystèmeS qui devrait être  discuté .... 

Je ne fais que lire le titre du fil ... Rien inventé 

Modifié le 20 octobre 2022 par Bechar06

[Pakal]

 

Il y a 17 heures, Bechar06 a dit :

"Hors NGF"   é 

Mea culpa, mea maxima culpa

[BP2]

J'ai mis ca ici, car ca pourrait être un exemple d'une composante du SCAF : 

https://www.defense.gov/News/News-Stories/Article/Article/2381828/5gat-drone-ready-for-first-flight/

Perso je crois beaucoup aux drones air air, qui pourraient s'affranchir de la limite des 9G, et en étant très furtif se contenter de seuls missiles courtes portées, voir d'un canon interne.

[SLT]

On ressort les plans du canon prévu pour le Rafale et sa capacité de tir en frontal ? 

[g4lly]

11 hours ago, BP2 said:

J'ai mis ca ici, car ca pourrait être un exemple d'une composante du SCAF : 

https://www.defense.gov/News/News-Stories/Article/Article/2381828/5gat-drone-ready-for-first-flight/

Perso je crois beaucoup aux drones air air, qui pourraient s'affranchir de la limite des 9G, et en étant très furtif se contenter de seuls missiles courtes portées, voir d'un canon interne.

On s'en branle des 9G à moyen terme les engins s'avoineront au laser point blank et missiles anti aérien ne seront plus d'aucune utilité...

3 hours ago, SLT said:

On ressort les plans du canon prévu pour le Rafale et sa capacité de tir en frontal ? 

Ce sera simplement un laser dans un premier temps. Puis on étendra les armes à énergie dirigée à dautre bande.

Ca rend à la fois obsolète les missiles anti aérien et le combat tournoyant.

La raison d'être du SCAF sera donc essentiellement la consience de situation dans un environnement où si tu es vu tu es mort.

[BP2]

Il y a 12 heures, SLT a dit :

On ressort les plans du canon prévu pour le Rafale et sa capacité de tir en frontal ? 

C'est quoi cet histoire de tir en frontal?   Le canon du Rafale a été ouvert aux tir air air.

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

On s'en branle des 9G à moyen terme les engins s'avoineront au laser point blank et missiles anti aérien ne seront plus d'aucune utilité...

Pas s'ils sont excessivement furtifs, ce qu'un cellule d'UCAV permet plus que sur une cellule pilotée, ce serait ce que par l'absence d'un cockpit.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, BP2 a dit :

Pas s'ils sont excessivement furtifs, ce qu'un cellule d'UCAV permet plus que sur une cellule pilotée, ce serait ce que par l'absence d'un cockpit.

Actuellement, la limitation en terme de g est plus celle du materiel que celle des pilotes. Sur rafale tu peux passer a 11g en cas de besoin. Sauf a passer a 30g et rendre son appareil aussi jetable qu’un missile, en parler de la perte d’energie enorme d’une telle manoeuvre rendant l’appareil tres vulnerable par la suite. Ca parait pas etre une capacite qui revient souvent dans la litterature. Bref c’est pas interessant. 
les ucav sont potentiellement plus furtifs justement parce que la manoeuvrabilite a ete sacrifié pour ca. C’est aussi vrai sur f35, b2 … en france on met ca sur drone justement pour eviter de mettre la vie du pilote en danger si jamais la furtivite seule ne suffit plus. 

[BP2]

à l’instant, wagdoox a dit :

Actuellement, la limitation en terme de g est plus celle du materiel que celle des pilotes. Sur rafale tu peux passer a 11g en cas de besoin.

11 G tu ne vas pas les tirer longtemps !  et je ne suis même pas sur que n'importe quel pilote de l'AdlA en soit capable comme ça sans entrainement spécifique.

Si si, les avions d'armes sont pensés entre autre par rapport à leur pilote.  Pourquoi par exemple une limitation classique en G négatif à -3 ou -4G et pas -9G ?

Sans la contrainte du pilote on pourrait aller bien au dela. 20G 30G...  et on gagnerait environ 700kg (si ma mémoire est bonne) sur l'environnement vie du dit pilote.

[SLT]

43 minutes ago, BP2 said:

C'est quoi cet histoire de tir en frontal?   Le canon du Rafale a été ouvert aux tir air air.

Un projet il me semble abandonné, de conduire de tir aménagé devant permettre 95% de chance de coup au but lors d'un tir frontal (en merge) mais trop compliqué et coûteux pour le projet.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

11 G tu ne vas pas les tirer longtemps !  et je ne suis même pas sur que n'importe quel pilote de l'AdlA en soit capable comme ça sans entrainement spécifique.

Si si, les avions d'armes sont pensés entre autre par rapport à leur pilote.  Pourquoi par exemple une limitation classique en G négatif à -3 ou -4G et pas -9G ?

Sans la contrainte du pilote on pourrait aller bien au dela. 20G 30G...  et on gagnerait environ 700kg (si ma mémoire est bonne) sur l'environnement vie du dit pilote.

Oui c’est un probleme d’entrainement, de toute facon l’appareil perd tres vite de la vitesse. Mais a 11g c’est deja une realite. 
 

La limitation en g negatif, c’est aussi pensé en terme de renforcement de structures. Et de repartition de la charge militaire sous les ailes. 
 

non justement ! 30g, c’est valable pour un missile dont la duree de vie est de quelques minutes (en realite quelques secondes) max sous un tel facteur de charge. Il faut pas croire qu’il s’agit juste d’enlever du poids en enlevant le pilote, tu as un appareillage qui pese aussi pour droniser (certes moins mais le differentiel est bien moindre que les 700kg que tu donnes). 
 

enfin quel interet de rendre un drone aussi agile alors que les missiles le fera toujours mieux et pour moins cher ?  Meme les missiles hypersoniques n’ont pas une endurance aussi élevé en terme de g. 

[BP2]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

La limitation en g negatif, c’est aussi pensé en terme de renforcement de structures.

L'homme résiste plus au voile noir qu'au voile rouge. 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

enfin quel interet de rendre un drone aussi agile alors que les missiles le fera toujours mieux et pour moins cher ?

Pour permettre au drone de se positionner idéalement.  S'il est supérieurement agile par rapport à se cible, il pourrait se contenter d'un canon interne comme seul armement.

Et l'agilité supérieure est aussi intéressante pour des manoeuvres évasives.

[Kelkin]

il y a une heure, BP2 a dit :

L'homme résiste plus au voile noir qu'au voile rouge. 

L'avion aussi.

Si tu veux que ton avion fasse du -9G aussi facilement qu'il fait du +9G, il faut que la structure haute de l'avion soit aussi résistante que sa structure basse -- car alors c'est le haut de l'avion qui devra encaisser 9 fois le poids de l'avion sans se disloquer.

En résumé, comme le pilote ne peut pas supporter une contrainte en G négatif trop forte, l'avion n'est pas non plus renforcé pour supporter une contrainte en G négatif trop forte.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

L'homme résiste plus au voile noir qu'au voile rouge. 

Pour permettre au drone de se positionner idéalement.  S'il est supérieurement agile par rapport à se cible, il pourrait se contenter d'un canon interne comme seul armement.

Et l'agilité supérieure est aussi intéressante pour des manoeuvres évasives.

Je ne dis pas le contraire mais c’est pas la seule raison. 
 

le canon ne fonctionne pas s’il est soumit a un facteur de charge. Sur rafale il est limité a 7,5g de memoire. 

Ton drone finira bien plus cher que l’avion avec des performances pareilles. Mieux vaut un missile a plus long rayon d’action et un drone plus furtif. 

[BP2]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

L'avion aussi.

Si tu veux que ton avion fasse du -9G aussi facilement qu'il fait du +9G, il faut que la structure haute de l'avion soit aussi résistante que sa structure basse -- car alors c'est le haut de l'avion qui devra encaisser 9 fois le poids de l'avion sans se disloquer.

En résumé, comme le pilote ne peut pas supporter une contrainte en G négatif trop forte, l'avion n'est pas non plus renforcé pour supporter une contrainte en G négatif trop forte.

Tu as raison, mais comme le pilote sera dans les vapes bien avant d'approcher les -9G, le problème ne se pose pas a un avion piloté.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

le canon ne fonctionne pas s’il est soumit a un facteur de charge. Sur rafale il est limité a 7,5g de memoire. 

Le canon n'est pas ce qui a été le mieux conçu sur le Rafale : on a du limiter sa cadence, et sa mise au point a été longue pour être correct.

Rien n'empêche en prenant en compte la chose dés le départ de concevoir un canon qui fonctionne sous très fort facteur de charge.  

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Ton drone finira bien plus cher que l’avion avec des performances pareilles. Mieux vaut un missile a plus long rayon d’action et un drone plus furtif. 

On aura un début de réponse quand on verra fleurir les engins accompagnant les chasseurs du futur.  Je ne suis pas du tout aussi certain que toi.

Modifié le 25 octobre 2022 par BP2

[wagdoox]

Il y a 5 heures, BP2 a dit :

Le canon n'est pas ce qui a été le mieux conçu sur le Rafale : on a du limiter sa cadence, et sa mise au point a été longue pour être correct.

Rien n'empêche en prenant en compte la chose dés le départ de concevoir un canon qui fonctionne sous très fort facteur de charge.  

Sur la capacite a encaisser les g, le rafale est au dessus voir tres au dessus de la melée. Je ne suis pas sur que cela soit si simple. 
 

on verra certes mais toute capacité a un coup et là tu tapes tres haut. Et probablement trop haut pour etre consommable. 

[BP2]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

on verra certes mais toute capacité a un coup et là tu tapes tres haut. Et probablement trop haut pour etre consommable. 

Dans mes "élucubrations", le drone air air n'est pas consommable. 

Des simulations ont été réalisées (aux states je crois) entre une IA qui "pilote" un avion d'arme et un pilote chevronné. Comme aux echecs, c'est l'IA qui a été globalement bien meilleure.

Si tu imagines une plateforme très furtive (non pilotée c'est plus facile à faire) qui de ce fait parviendrait à se rapprocher sans se faire détecter d'un assaillant, assez près pour pouvoir positivement l'identifier (via un homme dans la boucle), et qu'à ce moment là tu donnes la consigne à l'IA embarqué de détruire cet assaillant, je pense que ca pourrait être gagné à 95%.

Modifié le 26 octobre 2022 par BP2

[wagdoox]

Il y a 5 heures, BP2 a dit :

Dans mes "élucubrations", le drone air air n'est pas consommable. 

Des simulations ont été réalisées (aux states je crois) entre une IA qui "pilote" un avion d'arme et un pilote chevronné. Comme aux echecs, c'est l'IA qui a été globalement bien meilleure.

Si tu imagines une plateforme très furtive (non pilotée c'est plus facile à faire) qui de ce fait parviendrait à se rapprocher sans se faire détecter d'un assaillant, assez près pour pouvoir positivement l'identifier (via un homme dans la boucle), et qu'à ce moment là tu donnes la consigne à l'IA embarqué de détruire cet assaillant, je pense que ca pourrait être gagné à 95%.

Oui sauf que tout le monde a vu que pilote a fait des erreurs pour laisser la victoire a l’ia… je te renvois a une video d’ate tres clair a ce sujet. Et que meme si ca fonction appliquer cette ia a un missile aura plus de sens. 
la detection impose donc en plus des capteurs. C’est definitivement pas un low cost et encore moins d’une capacite distribuée donc pas vraiment là ou on va. 

et je dis pas que tu as forcement tort mais que ce que tu presentes n’est pas une evidence. 

[Obelix38]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Oui sauf que tout le monde a vu que pilote a fait des erreurs pour laisser la victoire a l’ia… je te renvois a une video d’ate tres clair a ce sujet.

Vidéo d'Até instructive, à se demander à qui celle d'origine était destinée

 

Modifié le 26 octobre 2022 par Obelix38

[Pakal]

Présentation du concept modulaire du RC par Airbus à l'International Fighter Conference de Berlin (16-18 novembre) avec 3 têtes et 5 types de charge différentes (dont des Méteors)

https://twitter.com/GarethJennings3/status/1592841205339262977

 

[hadriel]

On dirait des trappes pour les trains en foncé sur le côté non?

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Présentation du concept modulaire du RC par Airbus à l'International Fighter Conference de Berlin (16-18 novembre) avec 3 têtes et 5 types de charge différentes (dont des Méteors)

https://twitter.com/GarethJennings3/status/1592841205339262977

 

Les allemands de Airbus D&S. se mettent à faire du modulaire !

craignos ! 

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, hadriel a dit :

On dirait des trappes pour les trains en foncé sur le côté non?

Il suffit de demander à l'aventurier de la trappe perdue !

Révélation

 

@Patrick !

 

 

 

[Titoo78]

Un RC qui porte des RC... Ils portent quoi eux alors ?

[Conan le Barbare]

RCeption…