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Survie de la RDA, conséquences militaires et géopolitiques


Lieutenant Neptunium
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Bonjour à tous, voila mon premier "thread" (anglicisme quand tu nous tiens), celui-ci va traiter des conséquences à plus ou moins long terme du maintien de la RDA sur le monde militaire et ces conséquences géopolitiques.

Ce sujet dérive de celui que j'avais posté il y a une semaine ici https://forumuchronies.frenchboard.com/t827-une-autre-allemagne-possibilites-et-consequences-d-une-survie-de-la-rda-apres-1991

 

Qu'en pensez-vous?

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Le 02/04/2021 à 10:28, Lieutenant Neptunium a dit :

Qu'en pensez-vous?

Ce serait bien de développer le contexte politique qui fait que la RDA reste la RDA.

Par exemple, elle fait partie de l'OTAN et de l'UE ? Avec le soutien de la RFA, ce ne serait pas absurde.

L'Allemagne a récupéré et conservé certains équipements militaires de la RDA assez longtemps. Les MiG29 ex est-allemand sont encore en service en Pologne. La RDA aurait pu représenter un potentiel militaire assez significatif.

Je me demande si la RDA n'aurait pas pu intervenir en Yougoslavie. Vu la probable crise financière en RDA, ils pourraient décider de servir de mercenaires pour les autres pays de l'UE.

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La RDA serait devenu une démocratie à l'instar des autres pays d'Europe centrale et orientale ; mais la continuation de son existence en tant qu'entité géopolitique distincte de la RFA ne me parait pas déconnant. 

Rappelons nous que la France et ce qui était encore l'Union Soviétique étaient inquiet de voir une Allemagne surpuissante réémerger  encore à l'issu de cette réunification pour la 1er, et perdre sa neutralité pour la seconde.

La réunification n'ayant pu se faire que grâce à ces deux pays, un Mitterrand et un Gorbatchev plus méfiant aurait pu faire capoter le projet et la RDA continuer à exister séparément de la RFA. Au moins un certain temps. 

Mais au bout d'un moment, il aurait été difficile pour la France de garder cette position seule avec la disparition de l'URSS. cela aurait entièrement dépendu in fine de la volonté de la RFA à soutenir un processus plus ou moins progressif de rapprochement avec les frères de l'Est, surtout avec l'élargissement de l'UE. Mais à l'inverse, peut être qu'un calcul utilitaire aurait dissuadé Bonn de continuer sur cette voie, estimant le cout trop cher au point de menacer sa propre prospérité.

Edited by Shorr kan
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Le 02/04/2021 à 10:28, Lieutenant Neptunium a dit :

Bonjour à tous, voila mon premier "thread" (anglicisme quand tu nous tiens), celui-ci va traiter des conséquences à plus ou moins long terme du maintien de la RDA sur le monde militaire et ces conséquences géopolitiques.

Ce sujet dérive de celui que j'avais posté il y a une semaine ici https://forumuchronies.frenchboard.com/t827-une-autre-allemagne-possibilites-et-consequences-d-une-survie-de-la-rda-apres-1991

 

Qu'en pensez-vous?

Je pense que la question dépend de ce qu'on appelle la survie de la RDA.

S'il s'agit de la dictature du PC et de l'économie socialiste: c'est impossible faute de soutien populaire.

S'il s'agit d'un Etat hautement démocratique avec une économie socialiste tempérée: C'est possible en adoptant une nouvelle constitution qui institue d'un coup une démocratie pluraliste avec des pouvoirs référendaires étendus, des services publics vivriers obligatoires et un régime capitaliste très favorable à l'ESS. La population utilise alors la démocratie pour maintenir les agences chargées de la fourniture des services vitaux, lesquelles font appels aux sous-traitants de l'ESS et leur servent de bailleurs de fonds.

S'il s'agit d'une dictature du PC avec une économie ultralibérale: C'est possible en copiant le système iranien. Le PC fait office de corps de mollah et de guide suprême. La population s'autogère par des assemblées, cabinets et juridiction élue parmi les magistrats du PC. Tout est privatisé, dérégulé et libéralisé: les acteurs du marché ont donc un paradis "haykien" au centre de l'Europe.

Le 06/04/2021 à 09:05, Lieutenant Neptunium a dit :

Je doute du maintien de la RDA comme bastion du socialisme après la chute de l'URSS, alors pour moi je pencherais plutôt sur une confédération allemande, très lâche  qui réunirait RDA et RFA.

Moi je doutes que la RFA accepte de former une confédération avec un Etat autoritaire ou socialiste. Tout au plus un traité de paix si l'Etat est démocratique et un accord de libre-échange qui le forcerait à abandonner l'économie socialiste.

Le 03/04/2021 à 22:29, ARPA a dit :

Je me demande si la RDA n'aurait pas pu intervenir en Yougoslavie. Vu la probable crise financière en RDA, ils pourraient décider de servir de mercenaires pour les autres pays de l'UE.

Possible avec ma troisième option. Les mercenaires ne seraient pas forcément est-allemands. Il pourrait s'agir de routiers étrangers opérant dans le cadre d'entreprises de droit est-allemand.

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  • 3 weeks later...
Le 13/04/2021 à 16:17, Lieutenant Neptunium a dit :

Intéressant mais dans tous les cas, la Pologne peut jouer le rôle d'un trouble-fête.

 Je doute que Varsovie accepte de voir une RDA encore plus puissante et n'étant plus liée à Moscou, ce qui in fine aurait poussé la Pologne dans les bras de Washington.

Pardon mais ce n'est pas très clair.

Varsovie se serait tourné vers Washington avec ou sans une RDA puissante de toute façon. En quoi une RDA puissante et autonome rendrait la Pologne plus atlantiste si la chose est possible?

Accessoirement, dans quel domaine et de quelle manière la Pologne jouerait les troubles-fêtes?

Vois la relation entre la Pologne et la Biélorussie. En dépit du fait que la Biélorussie soit resté un cran plus soviétique que ses voisins après 1992, Minsk et Varsovie ont établi des bonnes relations et signés de nombreux traités et ne se sont brouillés qu'à partir de 2005.

Donc, pourquoi est-ce que les Polonais chercheraient d'office à nuire à une RDA indépendante de la Russie?

 

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Il y a un truc qu'il faut comprendre c'est que la Pologne d'aujourd'hui c'est beaucoup d’Allemagne d'hier ... pour faire simple la Pologne apres 1945 ... a tres largement glisser géographiquement vers l'ouest. On s'est donc retrouvé avec une Pologne plein d'Allemand.

Et naturellement avec le retour de la RDA dans l'occident la Pologne allemande ne pouvait être qu'aspiré.

Sans la réunification les choses aurait pu etre tres différente ... avec deux Allemagnes au destins pas forcément symétrique plutôt qu'une colonisation de la RDA et par voie de conséquence de la Pologne avec.

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  • 4 weeks later...
Le 28/04/2021 à 22:47, g4lly a dit :

Il y a un truc qu'il faut comprendre c'est que la Pologne d'aujourd'hui c'est beaucoup d’Allemagne d'hier ... pour faire simple la Pologne apres 1945 ... a tres largement glisser géographiquement vers l'ouest. On s'est donc retrouvé avec une Pologne plein d'Allemand.

Et naturellement avec le retour de la RDA dans l'occident la Pologne allemande ne pouvait être qu'aspiré.

Sans la réunification les choses aurait pu etre tres différente ... avec deux Allemagnes au destins pas forcément symétrique plutôt qu'une colonisation de la RDA et par voie de conséquence de la Pologne avec.

est ce qu'une unification Pologne-RDA aurait été possible dans ce contexte (et dans le cadre de l'Uchronie) ?

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à l’instant, rendbo a dit :

est ce qu'une unification Pologne-RDA aurait été possible dans ce contexte (et dans le cadre de l'Uchronie) ?

Peu probable au vu du contentieux entre Allemands et Polonais, et notamment des problèmes autour de la frontière sur l'Oder et la Neisse.

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Il y a 1 heure, Lame a dit :

Déplacés où, au fait? Dans d'autres coins de l'URSS ou vers les goulags?

L'immense majorité (du moins ceux qui n'ont pas été tués sur place) ont pris la fuite vers l'Allemagne, souvent dans des conditions très difficiles. Il n'y a pas eu beaucoup de pitié à l'égard des civils allemands en 1945 et 1946.

Les Allemands transférés dans d'autres régions de l'URSS voire dans le système des camps étaient les prisonniers de guerre et les habitants de l'ancienne république autonome des Allemands de la Volga.

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Après une survie de la RDA aurait drastiquement affecté le développement européen: une RFA moins forte mais mieux armée, une France probablement moteur de l'Europe... et les pays d'Europe de l'Est n'auraient probablement pas rejoint immédiatement l'OTAN et l'EU (excepté peut être la Pologne et les Pays-Baltes).

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14 minutes ago, Lieutenant Neptunium said:

Après une survie de la RDA aurait drastiquement affecté le développement européen: une RFA moins forte mais mieux armée, une France probablement moteur de l'Europe... et les pays d'Europe de l'Est n'auraient probablement pas rejoint immédiatement l'OTAN et l'EU (excepté peut être la Pologne et les Pays-Baltes).

La Pologne a bien été intégré dans l'Union ... pourquoi pas la RDA?

En quoi la RFA aurait elle du se défendre de la RDA?!

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Douteux que les relations RFA-RDA ne s'améliorent du jour au lendemain..d'où une RFA qui ne jette pas à la poubelle son budget consacré à la défense.

À moins d'imaginer une Europe moins libérale dans sa conception, je vois mal la RDA rejoindre notre EU, vu que l'Allemagne de l'est n'aurait probablement pas libéralisé en un seul coup et massivement son économie.

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9 hours ago, Lieutenant Neptunium said:

Douteux que les relations RFA-RDA ne s'améliorent du jour au lendemain..d'où une RFA qui ne jette pas à la poubelle son budget consacré à la défense.

À moins d'imaginer une Europe moins libérale dans sa conception, je vois mal la RDA rejoindre notre EU, vu que l'Allemagne de l'est n'aurait probablement pas libéralisé en un seul coup et massivement son économie.

Les relation n'ont jamais été "mauvaise" ... et les allemand de l'est se sont toujours senti allemand.

La GROSSSSE différence entre RFA et RDA apres la guerre c'est que la RDA à été dénazifié ... contrairement à la RFA ou les nazis ont tous été recyclé ...

Pour le reste le communisme de RDA c'est plus une communisme d'occupation qu'autre chose ...

... il suffit de voir comme les habitant de RDA ont docilement accepter d’être colonisé par leur voisin pour le comprendre.

Il n'est d'ailleurs pas impossible qu'avec le recul ... il ait préféré une autre fin au pays.

D'ailleurs dès 1972 le traité fondamental - Grundlagenvertrag - préserve déjà l'idée de la réunification ... et normalise officiellement les relations. Dans le sens ou le traité accepte que le pays ne soit pas divisé - au sens du droit international - , et que pour la RFA la RDA reste un état allemand!!!

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Le 04/06/2021 à 03:16, g4lly a dit :

Pour le reste le communisme de RDA c'est plus une communisme d'occupation qu'autre chose ...

... il suffit de voir comme les habitant de RDA ont docilement accepter d’être colonisé par leur voisin pour le comprendre.

Que veux-tu dire par communisme d'occupation? Quelles sont ses spécificités?

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Le 04/06/2021 à 03:16, g4lly a dit :

Les relation n'ont jamais été "mauvaise" ... et les allemand de l'est se sont toujours senti allemand.

La GROSSSSE différence entre RFA et RDA apres la guerre c'est que la RDA à été dénazifié ... contrairement à la RFA ou les nazis ont tous été recyclé ...

 

Euh..... non.

Un exemple parmi d'autre est l'armée nationale populaire, formée par des officiers nazis capturés et reprenant les traditions prussiennes traditionnelles de l'armée allemande là où la Bundeswehr, bien que recyclant des nazis, sera organisée comme un copié collé de l'US Army.

In fine, chaque régime a recyclé son lot de nazis...

 

 

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  • 2 months later...

Une question ?

On m'a laissé entendre que beaucoup d'allemand de l'est étaient particulièrement nostalgique de la RDA, sa survie aurait donc était possible ? En tant qu'entité politique ? Peu importe le régime économique ?

 

Et pourquoi sont'ils si nostalgiques ?

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il y a 18 minutes, Snapcoke a dit :

Une question ?

On m'a laissé entendre que beaucoup d'allemand de l'est étaient particulièrement nostalgique de la RDA, sa survie aurait donc était possible ? En tant qu'entité politique ? Peu importe le régime économique ?

 

Et pourquoi sont'ils si nostalgiques ?

Au nom du "c'était mieux avant".

Ils idéalisent une vie où, même si elle était plus chiche, tout était gratuit, moins compétitive et les mœurs plus libres.

 

Edited by Shorr kan
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