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Patrouilleurs Océaniques


Scarabé
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il y a une heure, Scarabé a dit :

Et vue que Naval group même le bal je pense qu'il faut partir sur un type Gowing light 

   Egyptian_Navy_Gowind_corvette_El_Fateh_(        

Avec une touch CNM 

Et si Naval Group mène le design sans avoir Ficantieri dans les jambes, il ne sera pas tenté de partir sur le superbe design de Patrouilleur de la gamme Ocean Avenger  ?

PESCO-European-Patrol-Corvette-%E2%80%93

On voit que le navire du dessus est quasi un OPV 90 qui aurait bénéficié de l'étrave inversée des FDI (avec en prime deux sylver) et du château furtivé propre à cette gamme :

Ainsi plus une évolution à partir d'une base connue et bien conçue, plutôt qu'un tout nouveau design.

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Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

ils auront un sonar de coque, une tourelle de 40 mm CTA de nexter. L'armements secondaire en cours d’études pour Missile AA , ANL ,voir MMP Naval et 20 mm Narwhal sur chaque bord.  

Merci Scarabé.

ANL, c’est prévu pour être lancé exclusivement depuis un ventilo, non ? Et j’imagine mal ces patrouilleurs avec un Guépard à poste, sauf exception.

Et ça ferait un peu double emploi avec le MMP il me semble : alors, MMP en dotation standard, et HIL+ANL par exception ?

Pour l’auto défense AA, difficile d’imaginer quelques VL mica et le radar qui va bien avec (je ne parle même pas de mes petits chéris CAMM par 4 :biggrin:) : donc du Mistral ? Ça serait déjà beaucoup.

Toujours difficile à suivre ces projets de patrouilleurs : on est d’accord, ils n’ont pas vocation à remplacer les Floreal, ça, ça serait plutôt l’affaire des EPC fr ?

Avec ces moyens d'autodéfense légers mais relativement consistants, on peut facilement envisager d’aller en Corymbe, au large de la Somalie ou croiser dans les détroits, non ?

Par contre, j’ai du mal avec le concept petit sonar de coque sans TLT ou helico ASM. Un tel sonar (Bluewatcher a priori) est-il compétent / suffisant contre les mines ? C’est pas non plus la menace la plus courante là où seraient sensés naviguer des patrouilleurs...

Une idée de l’autonomie de ce qu’une coque  inf. 100 mètres pourrait offrir avec une motorisation économique ?

@BPCs la silhouette hitech et furtive pour un patrouilleur dont le quotidien sera la police des pêches et le narco, j’y crois modérément. Ne serait-ce que parce qu’il faut un pont de manœuvre, des coursives, une étrave qui ne mouille pas trop (bref, plutôt l’illustration CNIM de Scarab’)

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5 hours ago, Hirondelle said:

ANL, c’est prévu pour être lancé exclusivement depuis un ventilo, non ? Et j’imagine mal ces patrouilleurs avec un Guépard à poste, sauf exception.

Le petit souci c'est que pour le moment l'ANL n'est tiré qu'en "drop launch" ... il tombe de l'aéronef ... et quelques instants plus tard - et quelques mètres dessous - il allume sont moteur ...

Évidement c'est pas compatible avec le tir depuis un bateau ou un camion.

Les Hellfire eux se tirent sur rail ... d'où le fait que leur intégration au sol est presque trivial ... d'où la méprise possible entre la compatibilité de petit missile aéroportée avec un tir depuis la surface.

...

Pour faire simple pour tirer l'ANL depuis la surface il faut d'abord le lancer en l'air ... suffisamment haut pour qu'il ait le temps d'allumer son moteur et de prendre de la vitesse avant de "voler". C'est forcément possible ... mais c'est du développement aussi bien coté missile que d'un lanceur dédié. Donc c'est cher ... pour un missile dont la portée est assez modeste.

Il sera probablement infiniment plus facile de poser la version "longue portée" du MMP ... du moins ce qu'on va mettre sous les ailes du Tigre ... sur le pont des patrouilleurs. Ça ne nécessitera presque aucun dev' spécifique. Même si ça tirera moins loin et moins fort. On sait jamais on pourrait même à cette occasion se sortir les doigts du cul pour pousser le dev du MHT/MLP avec une variante plus planante permettant d'étendre la portée très au delà de 10km ... voir jusqu'à 20km comme les Spike NLOS - même si c'est au prix d'un moteur plus gros/long et donc plus lourd, on le fait bien sur Aster pourquoi pas sur MHT -.

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On n'est jamais à l'abri d'une surprise. Mais, le MMP envisagé jusqu'ici dans la MN, c'est le poste mobile mis en oeuvre par la FORFUSCO.  Soit sur les ECUME par les Commandos, peut-être à l'avenir sur les futurs VdF,  soit sur les navires par un élément de renfort à vocation asymétrique.  

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Par contre, j’ai du mal avec le concept petit sonar de coque sans TLT ou helico ASM. Un tel sonar (Bluewatcher a priori) est-il compétent / suffisant contre les mines ? C’est pas non plus la menace la plus courante là où seraient sensés naviguer des patrouilleurs..

En fonction ASM côtier dans les atterrages de la FOST (comme les actuels PHM) ils peuvent travailler avec des hélicos (Caiman)  basés à terre, les ATL, les frégates...  

Il n'est pas impossible qu'un tel patrouilleur puisse embarquer un détachement de plongeurs démineurs (en OPEX

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4 hours ago, Hirondelle said:

Par contre, j’ai du mal avec le concept petit sonar de coque sans TLT ou helico ASM. Un tel sonar (Bluewatcher a priori) est-il compétent / suffisant contre les mines ? C’est pas non plus la menace la plus courante là où seraient sensés naviguer des patrouilleurs...

Les petits sonars de coques sont très performant de nos jours et servent à tout, on en trouve sur tout les yacht un petit peu haut de gamme ne serait que pour faire de l'évitement d'obstacle ou de l'imagerie du fond, ça sert énormément pour l'aide à la navigation ... y a plein d'endroit très mal cartographié notamment, et des équipages qui même dans de bonne condition ont une très mauvaise conscience du milieu y compris dans des endroits parfaitement cartographié.

Rien que si ça pouvait évité de retrouver le patrouilleur planté sur un banc de sable ... c'est déjà remboursé.

Pour l'aide à la navigation tu détectes tout même dans la pire nuit ou brume ... tout ce qui est dans l'eau même juste à la surface comme une bouée, un mouillage, un nageur, un bateau gonflable etc. Ca calcul en temps réel ta vitesse "sol" ... ta localisation par rapport à la bathymétrie 3D ... ça détecte les autres navire, le fond ... ça calcul la vitesse des autres navire leurs course ... un vrai radar ...pour tout ce qui est en contact avec la flotte dans laquelle tu baignes.

La menace des mines est une menace parmi d'autre mais ce n'est pas à prendre à la légère ... ça serait très facile à mettre en œuvre par des terroristes, encore plus facile à mettre en œuvre par une armée régulière.

Le sonar permet aussi de détecter les moyens sous marin des trafiquant. Torpille tiré par un cargo ... semi submersible et autre bateau low profile ...

Ça permet aussi de détecter des plongeurs "curieux" lorsqu'on patrouille devant des sites sensible.

Tout ça pour dire qu'avoir conscience de ce qui se passe sous l'eau c'est un putain de plus produit même pour un engin typé police. Ça l'est déjà pour un vulgaire yacht de tourisme.

---

Exemple de sonars civils ... utilisés sur des navires militaires aussi ... http://www.farsounder.com/products/argos-1000

Et on est là très très loin des capacité d'un sonar militaire ...

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6 hours ago, BPCs said:

Et si Naval Group mène le design sans avoir Ficantieri dans les jambes, il ne sera pas tenté de partir sur le superbe design de Patrouilleur de la gamme Ocean Avenger  ?

On voit que le navire du dessus est quasi un OPV 90 qui aurait bénéficié de l'étrave inversée des FDI (avec en prime deux sylver) et du château furtivé propre à cette gamme

J’adore ce concepte et je suis un grand admirateur de l’Adroit qui me semble une excellente base.

Cela dit il est clair que la base OPV 90 est trop petite si la DGA veut une capacité de 60 à 100 pax dans de bonnes conditions...

Il est plus probable qu’on obtienne quelque chose de taille similaire au FlexPatrol 98 de Saab, mais probablement pas aussi militarisé...

lbiluchikbo51.jpg

Edited by HK
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Il y a 2 heures, HK a dit :

J’adore ce concepte et je suis un grand admirateur de l’Adroit qui me semble une excellente base.

Cela dit il est clair que la base OPV 90 est trop petite si la DGA veut une capacité de 60 à 100 pax dans de bonnes conditions...

Il est plus probable qu’on obtienne quelque chose de taille similaire au FlexPatrol 98 de Saab, mais probablement pas aussi militarisé...

lbiluchikbo51.jpg

Une question de béotien :  comment on passe de la trentaine de PAX de l'Adroit à la soixantaine qui fait l'équipage de base d'une Gowind 2500 égyptien, qui est une corvette correctement militarisée, alors que justement le PO ne sera lui pas très militarisé, avec tout au plus le post opérateur sonar et les postes opérateurs pour les qq armes en plus (mistrals et narwahl) ???

Et si on se rapproche bien d'un design gowind 2500, ne touche-t-on pas aux limites de ces coopérations "européennes" ? Car n'aurait-il pas été plus logique d'enlever un anneau à l'EPC pour en déduire un PO ?

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9 minutes ago, BPCs said:

Une question de béotien :  comment on passe de la trentaine de PAX de l'Adroit à la soixantaine qui fait l'équipage de base d'une Gowind 2500 égyptien, qui est une corvette correctement militarisée, alors que justement le PO ne sera lui pas très militarisé, avec tout au plus le post opérateur sonar et les postes opérateurs pour les qq armes en plus (mistrals et narwahl) ???

Et si on se rapproche bien d'un design gowind 2500, ne touche-t-on pas aux limites de ces coopérations "européennes" ? Car n'aurait-il pas été plus logique d'enlever un anneau à l'EPC pour en déduire un PO ?

C'est expliqué par @Scarabé En fait la DGA et la Marine veulent des corvettes de combats ... et colle une étiquette patrouilleur pour que ca passe en loucedé.

Quote

 Leur missions les rapprochant du segments des corvettes  « Naval group » a été désigné en tant architecte d’ensemble en charge de la conception. Les chantier CMN et Socarenam participeront à la construction en accord avec leur plan de charge. Ils devront être livrés entre 2025 et 2029. (2 par an)  

C'est pas particulierement nouveau ... la MN a toujours expliqué qu'elle manquait de navire de combat ... et voulait des navires de combat de 2000t - au moins - pour cette mission. En gros ça serait les avisos de demain, avec des missions du même acabit ... y compris de la lutte ASM au moins comme rabatteur.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

C'est expliqué par @Scarabé En fait la DGA et la Marine veulent des corvettes de combats ... et colle une étiquette patrouilleur pour que ca passe en loucedé.

...mais en donnant quand même un produit spécifique à  développer à NG qui a l'air de s'être fait imposer le design de Ficantieri sur l'EPC qui y utilise son produit déjà concurrent du gowind 2500.

Edited by BPCs
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3 minutes ago, BPCs said:

...mais en donnant quand même un produit spécifique à  développer à NG qui a l'air de s'être fait imposer le design de Ficantieri sur l'EPC qui y impose son produit déjà concurrent du gowind 2500.

Je t'avoue que je n'ai jamais compris l'EPC ... a part comme instrument politique qu'on peut agiter pour pouvoir dire regardez on a fait un truc ensemble ...

Mais sinon oui la France donne du travail à DCNS ... et c'est assez naturel.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Je t'avoue que je n'ai jamais compris l'EPC ... a part comme instrument politique qu'on peut agiter pour pouvoir dire regardez on a fait un truc ensemble ...

Mais sinon oui la France donne du travail à DCNS ... et c'est assez naturel.

SUR l'EPC, l'état major a peut-être l'espoir d'un bâtiment où le coût serait abaissé par une dépense partagée sur la conception et une longue série.


Ils pourraient alors remplacer les actuels escorteurs de 2nd rang* découpés en deux classes haute intensité - standard militaire /faible intensité-standard civil et plus faible coût par une classe standard militaire avec peut-être même 12 exemplaires ?

L'espoir est peut-être une illusion (fabrication sur plusieurs sites et bisbilles potentielles sur la conception) mais l'avantage du projet européen est qu'il sera probablement maintenu contre vents et marées pour des raisons politiques (coopérations, etc..).

* Frégates La Fayette et Floréal, 12 bâtiments à l'origine ramenés à 11 pour raisons budgétaires -exit Ronarc'h-

Edited by Benoitleg
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il y a une heure, Fusilier a dit :

 l'EPC es-t'il vraiment une idée de l'EM ou une initiative de Naval Group... 

L'EPC est d'abord un volet du PESCO décidé par les différents gouvernements de l'UE, où l'Italie a pris le rôle directeur (pour le volet EPC) et comme il se trouve que l'Italie et la France développe depuis plus d'une décennie une coopération navale (Horizon, Fremme, etc.…), le gouvernement français a du trouver l'occasion excellente. A savoir à la fin qui tient la cuillère dans cette tambouille, je ne saurais dire, mais il est probable que l'état-major marine tienne compte de ce projet (Italo-franco-espano-gréco-...) dans ces plans d'acquisition d'unités.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coopération_structurée_permanente (voir tableau Liste des projets de la CSP)

Edit :

Pour une coopération, l'intérêt pour l'état -major serait dans le partage du coût du développement

On peut calculer le coût à la tonne à partir des données du patrouilleur océanique (2000 t) soit 10 unités pour 1 mds Eu, 100 mio d'Eu l'unité en intégrant le prix du développement, ou 0.05 mio d'eu la tonne.

Pour une unité de 3000 t, on arrive à 150 mio d'eu et 125 mio d'eu pour 2500 t, sur une série de 11 bâtiments (Remplacement Floréal et Lafayette)

Si l'on estime le prix du développement à 200 millions d'euros, on divise le financement du type France 1/3, Italie 1/3 et 1/3 Espagne et Grèce (par exemple).

la côte part de la France tournerait alors autour de 66 millions d'euros au lieu de 200 millions d'euros, soit 134 millions d'euros épargnés par rapport à un dévellopemnt national. 

On peut avec cette somme épargnée,  financer soit une unité de plus, augmenter l'équipement en conséquence à hauteur de 12 millions, ventiler cet argent sur une autre dépense à budget égal ou économiser cette dépense.

 

Edited by Benoitleg
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il y a 46 minutes, Benoitleg a dit :

L'EPC est d'abord un volet du PESCO décidé par les différents gouvernements de l'UE, où l'Italie a pris le rôle directeur (pour le volet EPC) et comme il se trouve que l'Italie et la France développe depuis plus d'une décennie une coopération navale (Horizon, Fremme, etc.…), le gouvernement français a du trouver l'occasion excellente. A savoir à la fin qui tient la cuillère dans cette tambouille, je ne saurais dire, mais il est probable que l'état-major marine tienne compte de ce projet (Italo-franco-espano-gréco-...) dans ces plans d'acquisition d'unités.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coopération_structurée_permanente (voir tableau Liste des projets de la CSP)

Dans ma mémoire,  c'est Guillou PDG de Naval Group qui a porté le projet (contre vents et marées...)  Le Gouv était (est?) beaucoup plus circonspect, surtout qu'il y avait Saint Nazaire au milieu... 

Franchement, si l'on veut remplacer les Floreal : Lafayette NG. Pa besoin de réinventer la poudre... 

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Franchement, si l'on veut remplacer les Floreal : Lafayette NG. Pa besoin de réinventer la poudre... 

Après, toujours le même problème, les normes et certifications ont évolue en trente ans ainsi que les besoins, il faudrait tout refaire.

Naval Group produit des Godwin (et pls de Lafayette), la réponse serait ...Godwin.

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Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Une question de béotien :  comment on passe de la trentaine de PAX de l'Adroit à la soixantaine qui fait l'équipage de base d'une Gowind 2500 égyptien, qui est une corvette correctement militarisée, alors que justement le PO ne sera lui pas très militarisé, avec tout au plus le post opérateur sonar et les postes opérateurs pour les qq armes en plus (mistrals et narwahl) ???

Et si on se rapproche bien d'un design gowind 2500, ne touche-t-on pas aux limites de ces coopérations "européennes" ? Car n'aurait-il pas été plus logique d'enlever un anneau à l'EPC pour en déduire un PO ?

L'adroit n'a pas les mêmes missions donc le même armement qu'une Gowind 2500.

Du coup l'équipage peut être moins étoffé.

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il y a 6 minutes, Benoitleg a dit :

Après, toujours le même problème, les normes et certifications ont évolue en trente ans ainsi que les besoins, il faudrait tout refaire.

Naval Group produit des Godwin (et pls de Lafayette), la réponse serait ...Godwin.

Est-tu certain de ça...?  Les dernières Delta (Singapour) mise en service 2009....  Les Godwing pourquoi pas, c'est kif kif, sauf que ce sont des corvettes sans l'endurance des FLF...  Enfin le syndrome de l'innovation...

Les Burke datent de 1989 et pourtant...

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De mon point de vue l’intérêt est plutôt sur les études « inutiles » et retours d’expérience : présenté comme une coque à tout faire, elle bénéficiera d’études et de structures qui concerneront les versions les plus équipées, et l’utilisateur d’une version plus light pourra utiliser le réseau pour équiper son navire en crash program si besoin. On peut également envisager le développement conjoint d’équipements non essentiels au lancement, et qui pourront s’ajouter au fil des immobilisations... 

C’est à mon sens le principal intérêt d’un tel programme, avec aussi le début d’une réflexion commune autour des besoins des marines du sud de l’Europe - c’est déjà un embryon de vision stratégique autour d’intérêts communs 

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Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

SUR l'EPC, l'état major a peut-être l'espoir d'un bâtiment où le coût serait abaissé par une dépense partagée sur la conception et une longue série.


I

On est plutôt sur une réflection d'un renforcement des moyens en outre mer. Au départ ça partait sur un 3 ém POM par zone mais cette option semble dépasser. Actuellement la tendance si le budget reste à la hausse serait de passer à 2 Fregates NG sur l'ensemble des zones. Soit 8 navires au lieux de 6 actuellement .

Afin d'avoir 2 Frégates en Martinique 2 à la Reunion 2 à Noumea et 2 à Papette et les EPC deviendrait des Europen Patrol Frégate.       

Ces EPF serait encore plus grande et plus endurante que les PO avec des capacités performantes en termes de traitement de l’information. Mais avec de l'armement offensif et défensif.

Alors que les PO auront seulement de l'armement defensif.   

Sur les EPF des sonars sont aussi sur la table, afin de ne pas refaire, la même erreur faites, sur les FLF aujourd'hui dotées à grand frais de sonars de coque. L' Amiral Pierre Vandier en a fait le constat amer. Avec les tendances actuelles d'usage de la force, de contestation du droit internationale et d'affirmation de puissance, une strategie selon laquelle nos territoires ultra marins seraient hors de portée de toute menace convetionelle pourrait etre lourd de consequence. 

Avoir un sonar comme expiqué plus haut par @G4lly est trés utile. 

La marine évoque aussi de pouvoir detecter le signal d'une boite noire apres le crash d'un aeronef civile ou militaire. De détecter les soums Narco voir des sous marins dans notre ZEE; Les EPF pourraient déclencher l'alerte, afin de faire venir des moyens de combats plus consequant depuis la métrople. Raison d'être d'une flotte de combat de proteger tous nos territoires. ( aucun sonar sur nos TOM)  

Voila les options si le budget suit ça devrait le faire.  Avec ou sans partenaires :chirolp_iei:

Je rappel également qu'il n'y aura pas d'appel d'offres pour les PO.  Alors tout est possible pour le renouvelment des FS . En 2022 on devrait en savoir plus lors du salon euronaval. Mais la aussi plusieurs options sont sur la table si plus EPC.   

      

 

 

   

Edited by Scarabé
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Arrêtez moi si je dis une connerie mais pour résumer si j'ai bien compris :

POM : remplacement des P400 en Outre-Mer (avec les PAG)

PO : remplacement des PHM (ex A69) en métropole, armement défensif et sonar de coque (pour le "blanchiment" de Brest et ses environs je suppose entre autre).

FDI : pas un remplacement des Lafayette mais en complément des FREMM et FDA pour atteindre les 15 frégates de premier rangs.

EPC/EPF : remplacement de la classe Floréal en Outre-Mer et aussi remplacement des Lafayette ? (deux versions donc ?). Ou alors est-ce un futur classe qui ne remplace rien pour (re) construire un véritable second rang en France avec de vrais capacités offensives comme le dit @Scarabé (1 76 mm, 16 Aster et 4 Exocet par exemple).

Edited by Gallium
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il y a 13 minutes, Gallium a dit :

Arrêtez moi si je dis une connerie mais pour résumer si j'ai bien compris :

POM : remplacement des P400 en Outre-Mer (avec les PAG)

PO : remplacement des PHM (ex A69) en métropole, armement défensif et sonar de coque (pour le "blanchiment" de Brest et ses environs je suppose entre autre).

FDI : pas un remplacement des Lafayette mais en complément des FREMM et FDA pour attendre les 15 frégates de premier rangs.

Oui.

il y a 13 minutes, Gallium a dit :


EPC/EPF : remplacement de la classe Floréal en Outre-Mer et aussi remplacement des Lafayette ? (deux versions donc ?). Ou alors est-ce un futur classe qui ne remplace rien pour (re) construire un véritable second rang en France avec de vrais capacités offensives comme le dit @Scarabé (1 76 mm, 16 Aster et 4 Exocet par exemple).

C'est clairement pas clair. Du coup pour l'instant on suppute sur les intentions des uns et des autres.

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