Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[P4]

On 4/20/2021 at 4:57 PM, Fusilier said:

Selon ton raisonnement, une barque de pêche ferait aussi bien qu'un FLF...  J'ai quelques doutes sur le bien fondé de l'exemple dans le cas qui nous occupe ici; ou alors juste le bon exemple pour démontrer l'absurde de "l'arme du pavillon" 

Oui dans le cas que j'ai cité la barque de peche c'était notre FLF alors le PO sera une planche à voile.

 

On 4/20/2021 at 4:57 PM, Fusilier said:

 

Indépendamment du fait que tu sembles oublier que le Courbet était sous commandement d'un EM et suivait les ordres,la situation était quand même assez surréaliste, face à trois bateaux censés être alliés et avec qui on avait fait des manœuvres quelques jours avant.

Ceux avec qui nous serons au prise nous créerons des situations complexes et ambigues, c'est assuré.

Modifié le 21 avril 2021 par P4

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Oh je ne propose rien, c'était un constat mais qui semble faux du coup

Pas tout à fait faux quand même : je veux bien croire que sous la houlette d’un préfet maritime ou d’un rattachement fonctionnel à la MN, les services sont coordonnés, mais il faudrait voir le rapport qui résulte de cet émiettement entre les moyens effectivement déployés, et les états-majors, l’inflation réglementaire...

[HK]

On 4/19/2021 at 11:34 AM, Bruno said:

Mon pronostic perso pour l'armement des P.O (en plus du canon "Rapid Fire" 40mm) c'est : 3 affûts SIMBAD-RC (un sur chaque bord + 1 au centre de l'arrière du toit du hangar Avia) ; voire "soyons fous" quatre de ces affûts (un sur chaque bord, et un à chaque coin arrière du hangar Avia).

- Canon de 40mm

- 2x Simbad-RC et 2x Narwhal 20mm aux 4 coins (emplacement idéal pour permettre une couverture de 270 degrés par affût)

- Réserve d’espace pour lanceur ANL ou MMP ainsi qu’en soute à munitions pour l’hélico H160M (quand l’un est à bord)

Voila ça serait un compromis parfait.

(Alternativement un canon de 57mm ou 76mm avec obus guidés pourrait se justifier comme solution « tout en un », mais pas au prix de perdre les 2x Simbad ou 2x Narwhal qui sont nécessaires je pense pour leur complémentarité. A voir aussi si les radars AESA modernes permettent d’assurer la conduite de tir du 40mm en mode CIWS, ce qui apporterait une plus value notable).

 

Modifié le 21 avril 2021 par HK

[g4lly]

3 hours ago, HK said:

- Réserve d’espace pour lanceur ANL ou MMP ainsi qu’en soute à munitions pour l’hélico H160M (quand l’un est à bord)

Il n'a jamais été prévu/envisagé d'ANL surface launch?!

La tourelle naval CTA40 n'est pas équipé de son radar de poursuite?!

[Scarabé]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Il n'a jamais été prévu/envisagé d'ANL surface launch?!

La tourelle naval CTA40 n'est pas équipé de son radar de poursuite?!

L’ANL/Sea Venom est un missile antinavire spécialement conçu pour les hélicoptères embarqués des forces navales françaises et britanniques et est adaptable à un large spectre de plateformes. Il peut engager sans risque des bâtiments ennemis en les distinguant des embarcations civiles, y compris dans des zones littorales très encombrées, et est capable de neutraliser une grande variété de cibles, allant des petites embarcations rapides jusqu’aux bâtiments plus importants –en mer aussi bien qu’à quai- ainsi que des objectifs côtiers.

 

Les PO embarqueront le HIL qui sera rapidement qualifier pour ANL. Donc quoi qu'il arrive il faudra une soute à munition pour ce missiles.

En plus de ça un pack de 8 missiles orientable facon lanceur crotale est à l'etude par MBDA pour les Patrouilleurs. Apparement le truc ne serait pas en silos comme les Aster car il perdrait trop d'energie lors du tir.

Mais bon vue que le truc peut tapper des cibles terrestre à plus de 100 km ça interresse fortement plusieurs pays et des ventes export ne sont pas à exclure. Surtout si la DGA valide le lanceurs "Surface to objectif"  pour les PO. 

Il y a 7 heures, HK a dit :

- Canon de 40mm

- 2x Simbad-RC et 2x Narwhal 20mm aux 4 coins (emplacement idéal pour permettre une couverture de 270 degrés par affût)

- Réserve d’espace pour lanceur ANL ou MMP ainsi qu’en soute à munitions pour l’hélico H160M (quand l’un est à bord)

Voila ça serait un compromis parfait.

(Alternativement un canon de 57mm ou 76mm avec obus guidés pourrait se justifier comme solution « tout en un », mais pas au prix de perdre les 2x Simbad ou 2x Narwhal qui sont nécessaires je pense pour leur complémentarité. A voir aussi si les radars AESA modernes permettent d’assurer la conduite de tir du 40mm en mode CIWS, ce qui apporterait une plus value notable).

 

 Je te donne un indice  

 Fait un beau dessin du PO 

Le sonar de coque 

Un 40 MM sur l'avant

Une petite plaforme au dessus pour un lanceur  ANL

1 Simbad RC sur chaque bord 

1 seule Narwhal téleopere au centre du hangar avia comme sur les Horizons pour couvri l'arriere 

 4 support x 12,7  mm ou mag 

2 Rib facon Ardoit

Une grue comme sur le patrouilleur hollande qui pourra eventuellement servir pour deplacer le drone et du matos divers et on sera pas loin du truc final.  

[Banzinou]

Citation

En plus de ça un pack de 8 missiles orientable facon lanceur crotale est à l'etude par MBDA pour les Patrouilleurs. Apparement le truc ne serait pas en silos comme les Aster car il perdrait trop d'energie lors du tir

Et pour quel missile ?

CAMM-ER ? MICA NG ?

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

Et pour quel missile ?

CAMM-ER ? MICA NG ?

Pour l’Anti Navire Leger, pas pour la défense aérienne (là c’est Simbad/Mistral)

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Pour l’Anti Navire Leger, pas pour la défense aérienne (là c’est Simbad/Mistral)

Et moi convaincu qu' ANL voulait dire : "arbalète nanométrique lenticulaire"  

[Frencho]

  

5 hours ago, Scarabé said:

Mais bon vue que le truc peut tapper des cibles terrestre à plus de 100 km ça interresse fortement plusieurs pays et des ventes export ne sont pas à exclure. Surtout si la DGA valide le lanceurs "Surface to objectif"  pour les PO. 

100km?! J'ai toujours lu que l'ANL/Sea Venom c'est 20km de portée maximale en subsonique.

Assez ridicule donc, quand les SAMs navals MICA, Barak 8, RIM-7 Sea Sparrow, CAMM, Umkhonto, M-11 Shtorm, S-350E Vityaz 50R6 (Redut), couvrent un minimum 20km et les Pantsir-M, 3K95 Kinzhal/HQ-16 puis HQ-7 FM-80 (copie Crotale) ont une portée maximale de 15km...

 

Modifié le 21 avril 2021 par Frencho
Citacion.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

100km?! J'ai toujours lu que l'ANL/Sea Venom c'est 20km de portée maximale en subsonique.

 

J’ai lu «plus de 25km+ » en anti navire. Il ne pouvait pas faire moins que le Sea Skua qu’il remplace.

[Frencho]

50 minutes ago, Hirondelle said:

J’ai lu «plus de 25km+ » en anti navire. Il ne pouvait pas faire moins que le Sea Skua qu’il remplace.

Source de l'industriel MBDA: 20km+ https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjBlZOj9Y_wAhVLDOwKHfhjAbQQFjAEegQIAhAD&url=https%3A%2F%2Fwww.mbda-systems.com%2F%3Faction%3Dforce-download-attachment%26attachment_id%3D16005&usg=AOvVaw2qqfKFv86mSunBAc8eGb5d

Ou ici, https://www.mbda-systems.com/product/sea-venom-anl/.

Puis comme c'est de la com, donc de la survente, je prends 20km comme référence. Il a bien d'autres atouts par rapport au Sea Skua qu'il remplace, mode LOBL « Lock On Before Launch » mode LOAL : « Lock On After Launch », et two-way data link en temps réel, peut être NLOS? ou autre buzzwords de la mort .

Sources presse:

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/reussite-du-second-tir-d-essai-pour-la-qualification-du-missile-anti-navire-leger-anl

https://www.meretmarine.com/fr/content/mbda-tir-de-qualification-du-missile-antinavire-anlsea-venom#

https://www.air-cosmos.com/article/missile-mbda-anl-sea-venom-premier-tir-de-qualif-russi-22696

Modifié le 21 avril 2021 par Frencho

[clem200]

Il y a 5 heures, Frencho a dit :

  

100km?! J'ai toujours lu que l'ANL/Sea Venom c'est 20km de portée maximale en subsonique.

Assez ridicule donc, quand les SAMs navals MICA, Barak 8, RIM-7 Sea Sparrow, CAMM, Umkhonto, M-11 Shtorm, S-350E Vityaz 50R6 (Redut), couvrent un minimum 20km et les Pantsir-M, 3K95 Kinzhal/HQ-16 puis HQ-7 FM-80 (copie Crotale) ont une portée maximale de 15km...

Quel rapport ?

L'ANL est presque 2x plus léger que tout les missiles que cites, qui eux n'emportent pas une charge militaire de 30Kg spéciale anti navire 

[BPCs]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Il n'a jamais été prévu/envisagé d'ANL surface launch?

Il y a ce lien :

http://alert5.com/2018/03/10/mbda-mulls-surface-launched-coastal-defense-variant-of-sea-venomanl/

Mais la connexion avec Jane's est perdue

il me semble que @Xav avait aussi montré ce projet

[Frencho]

On 4/21/2021 at 2:45 PM, clem200 said:

Quel rapport ?

L'ANL est presque 2x plus léger que tout les missiles que cites, qui eux n'emportent pas une charge militaire de 30Kg spéciale anti navire 

SAM =/= AShM, un SAM n'a pas besoin d'une grosse charge pour contrer un missile anti-navire. Le vecteur principal de l'ANL c'est un hélicoptère.

Donc tu risques de te faire dégommer un H-160M (20-25 M€ ?) qui serait à portée de tous les systèmes AA d'une corvette premier rang, va regarder ce que l'on peut caser dans des corvettes de 500 tonnes jusqu’à 2500t, surtout les Russes, Arabes du golfe ou Scandinaves.

Tactiquement en conflit de haute intensité, je ne vois pas trop l'intérêt, même avec le VSR 700 comme capteur déporté volant haut pour cibler et le H160M au ras de l'eau pour faire le tir en sécurité. 20km de portée c'est rikiki pour 2025, et tu risques 2 aéronefs et un équipage.

Je rappelle que le CAMM-ER et MICA NG vont doubler la portée à 40-50km, et on peut aussi espérer une modernisation des autres systèmes navals courte portée et légers de défense aérienne présents sur des marines hostiles ou rivales. Il y a 10-15 ans l'ANL ça aurait été un bon produit avec 20-25km de portée, mais comme c'est un projet d'armement en coopération, on ne pouvait pas vraiment espérer un bon produit en temps et heure.

Là je vois que des fast attack craft ou missile boats de 500t genre les Kilic turques ou ceux des Iraniens sans SAMs, des patrouilleurs de garde cotes, ou des chalutiers armés que l'on pourrait dégommer sereinement.

Comme l’on manquera d’artillerie lourde sur les P.O, peut-être les ANL des P.O serviraient aussi à bombarder en toute impunité les ports des pays pauvres africains ou latinos disposant d'une garde côtière symbolique et des MANPADS si ça chauffe vraiment pendant une évacuation de ressortissants. Mais ça va faire cher comparé à un obus de 100mm ou 127mm.

Modifié le 15 juillet 2021 par Frencho

[g4lly]

13 minutes ago, BPCs said:

Il y a ce lien :

http://alert5.com/2018/03/10/mbda-mulls-surface-launched-coastal-defense-variant-of-sea-venomanl/

Mais la connexion avec Jane's est perdue

il me semble que @Xav avait aussi montré ce projet

Le Sea Skua faisait les deux avec exactement le meme missile donc c'est pas impossible sans modifier le booster ... mais déjà que la portée est modeste largué depuis un hélico avec un peut d'altitude ...

[Gallium]

il y a 28 minutes, clem200 a dit :

Quel rapport ?

L'ANL est presque 2x plus léger que tout les missiles que cites, qui eux n'emportent pas une charge militaire de 30Kg spéciale anti navire 

Et bien si l'hélicoptère est à porté des SAM avant de lancer le missile...

Si on a un radar à 20m de haut, on a l'horizon radar approximativement à 18km

Donc 20km c'est limite.

[g4lly]

13 minutes ago, Gallium said:

Et bien si l'hélicoptère est à porté des SAM avant de lancer le missile...

Si on a un radar à 20m de haut, on a l'horizon radar approximativement à 18km

Donc 20km c'est limite.

C'est même plus que limite l'hélico ne va pas approcher sa cible les pieds dans l'eau et ne pourra pas plonger largement sous l'horizon radar après le tir pour se couvrir ... et ce jusqu'à plus de 30km! En gros il faut tirer puis faire 10 bornes pour espérer voler un peu à l'abri du radar de la cible. Sachant que dans le même temps il faut rester pas trop loin pour avoir le retour vidéo de la liaison de donnée ...

... ça ne permet tout simplement pas d'attaquer sereinement des navires de combat.

Ça explique d'ailleurs sûrement pourquoi il ne sera pas installer sur NFH90 ... mais ça n'explique pas pourquoi on a demandé des specs aussi modeste en portée.

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, Gallium a dit :

Donc 20km c'est limite.

J’essaierai de vous retrouver ça, mais c’est précisément la raison pour laquelle c’est 25km+ : pour passer sous les défenses des p’tites corvettes.

Bref, l’ANL c’est pas du Marte ou du Penguin, c’est très léger, en portée comme en ogive (30kgs). Je ne sais pas à quoi les britanniques qui comptent beaucoup dessus le destinent, mais comme capacité supplémentaire sur des patrouilleurs qui n’ont quand même pas vocation à aller taper une escadre russe, ça me paraît déjà pas mal.

[g4lly]

1 minute ago, Hirondelle said:

J’essaierai de vous retrouver ça, mais c’est précisément la raison pour laquelle c’est 25km+ : pour passer sous les défenses des p’tites corvettes. Bref, l’ANL c’est pas du Marte ou du Penguin, c’est très léger, en portée comme en ogive (30kgs). Je ne sais pas à quoi les britanniques qui comptent beaucoup dessus le destinent, mais comme capacité supplémentaire sur des patrouilleurs qui n’ont quand même pas vocation à aller taper une escadre russe, ça me paraît déjà pas mal.

La nostalgie du Sea Skua ... mais à l'époque les radar était myope à basse altitude.

[Gallium]

l'introduction de wiki sur l'ANL définit très bien le pourquoi de ce missile...
"Ce programme, défini dans le cadre de l’accord de coopération franco-britannique en matière de défense et de sécurité de Lancaster House, s’inscrit dans le cadre de l’initiative « One complex weapons » qui vise à consolider la base industrielle française et britannique dans les missiles au travers d’une interdépendance accrue."

Voilà, il sert juste à "consolider la base industrielle française et britannique dans les missiles au travers d’une interdépendance accrue"

Plus loin wiki dit : "Il est conçu pour neutraliser les bateaux d’attaque rapides et autres embarcations légères, très rapides et très maniables comme celles qu’utilisent souvent pirates ou narcotrafiquants) et pour pouvoir intervenir près des côtes en présence de circulation maritime civile, soit des circonstances où l’intervention d’un missile était auparavant très délicate."

Voilà, en gros à quoi il peut servir...
En 2014, le MINARM disait cela : "Piraterie, narcotrafic, terrorisme ou crise localisée… les embarcations utilisées sont bien souvent de petites tailles, très rapides et très maniables rendant ainsi toute intervention délicate en particulier près des côtes. Pour répondre à cette problématique, la DGA et son homologue britannique la DE&S, se sont alliés depuis 2009 pour concevoir un armement spécialement adapté à ce type bien particulier d’interventions. C’est l’ANL : le missile anti-navire léger."

 

Bref, taper une corvette... risqué, et je suis pas sûr que cela sera son but, autant envoyer directement un Exocet

[capmat]

il y a 51 minutes, Gallium a dit :

Voilà, en gros à quoi il peut servir...
En 2014, le MINARM disait cela : "Piraterie, narcotrafic, terrorisme ou crise localisée… les embarcations utilisées sont bien souvent de petites tailles, très rapides et très maniables rendant ainsi toute intervention délicate en particulier près des côtes. Pour répondre à cette problématique, la DGA et son homologue britannique la DE&S, se sont alliés depuis 2009 pour concevoir un armement spécialement adapté à ce type bien particulier d’interventions. C’est l’ANL : le missile anti-navire léger."

 

Bref, taper une corvette... risqué, et je suis pas sûr que cela sera son but, autant envoyer directement un Exocet

L'ANL est un missile dont le coût est proportionné à la valeur de la cible.

Petite cible = missile low cost.

L'Exocet, c'est pour boxer dans les catégories supérieures.

[HK]

1 hour ago, Hirondelle said:

J’essaierai de vous retrouver ça, mais c’est précisément la raison pour laquelle c’est 25km+

Exactement.. la portée officielle n’est pas « 20km » mais « classe plus de 20km ». Cela peut être 25km, 30km, voir même plus... on n’en sait rien. Mais visiblement l’idée est de pouvoir tirer sous l’horizon radar de la cible.

On sait aussi que le Sea Skua d’origine était donné pour 15km en usage opérationnel mais pouvait en réalité voler jusqu’à 25km selon de nombreuses sources. Et qu’ensuite un Sea Skua amélioré fut proposé pour les besoins Britanniques avec une portée ops de >25km. Logiquement l’ANL/Sea Venom qui remplit le même cahier des charges peut donc être tiré à 25km et voler avec un peu de marge à >30km...

Modifié le 21 avril 2021 par HK

[BPCs]

Le 20/04/2021 à 11:03, Scarabé a dit :

La gendarmerie maritime remplace ses patrouilleurs cotier de 30 M paar des PC NG de 50M en alu avec 13 pax en equipage + 6 pax supplémentaires pour des missions de 6 jours . Vitesse de 22 N et un affut 12.7 mm  Pour l'instant le contrat n'est pas encore attribué.

Mais je sais que l'on se rapproche de la classe Pollux revisitée pour la GM. Apres faut voir aussi Ocea en finale avec socarenam 

Il semble que le Jacques Oudart Fourmentin (DF P1) de la douane soit moins bien taillés pour la mer du Nord et la Manche que les 2 patrouilleurs belges donc je mets une piéces pour un truc comme ça 

 

L'appel d'offre disait jusqu'à 50m, ce qui ramènerait au dernier modèle proposé par le Bureau Mauric (que construit ensuite Socarenam) comme l'Octopeda 500  avec sa proue couverte ... et ses 53.4m de LOA

Ou chez Ocea à l'OPV 150 mais qui fait seulement 46 m

Mais pour les POM l'appel d'offres disait jusqu'à 70m et ils sont à 80m 

L'Octopeda 500

Et l'OPV 150 :

Modifié le 22 avril 2021 par BPCs

[HK]

@BPCsIl me semble que Ocea pourraient avoir un avantage avec leur OPV 150 déjà en construction pour les Affaires Maritimes. Il semble bien adapté au besoin:

https://www.ocea-ssm.com/opv-150

https://www.meretmarine.com/fr/content/affaires-maritimes-le-patrouilleur-construit-chez-ocea-narrivera-quen-fin-dannee

[Fusilier]

il y a 23 minutes, HK a dit :

Il me semble que Ocea pourraient avoir un avantage avec leur OPV 150 déjà en construction pour les Affaires Maritimes. Il semble bien adapté au besoin:

L'OCEA est bien, sauf si la Marine veut absolument une rampe pour la mise à l'eau d'un canot