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Patrouilleurs Océaniques


Scarabé
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On 6/11/2021 at 10:44 PM, BPCs said:

Le château de ce navire ressemble à celui d'une gowind action surmontée d'un radar plaque issu du PEA chapeau : on retrouve l'avant triangulaire comme sur l'Adroit...mais décalé vers la proue, comme sur la nouvelle gamme conceptuelle de NG.

Ca ressemble tres beaucoup au design des Hellfire Avenger etc. l'espece de famille tres furtive, avec les VLS tous en tandem ... et les canon principal très en arrière.

L'Avenger comme l'Advansea ... conservait une mature minimaliste à l'avant. Et un des plus petit modele conservait lui une étrave classique mais affinée.

On dirait un doux mélange d'un peu tout ca ... avec des truc chelou quand meme. La poupe tres fine est vraiment bizarre, et signerait l'absence d'hélico embarqué.

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Citation

Vu son contexte géographique et son rôle géopolitique, l'Argentine peut se permettre de n'avoir que des OPV simplement dotés d'un canon de 30mm et de mitrailleuses de 12.7mm ; mais certainement pas nous...

C'est surtout qu'en face ils ont la classe River des anglois, qui ne proposent qu'un 30mm ou un 20mm, c'est adapté à la menace :biggrin:

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Bon j'ose à la place d'Armen :happy: Car c'est beau un A69 tout neuf :biggrin:

210612045503309902.jpg

Et j'en ai profité pour rejeter un coup d'œil sur les Specs, notamment l'autonomie de 4500 Nm à 15Nds : rien qu'en intégrant un Hullvane et en lui faisant profiter des avancées en hydro (carène  C-Sharp), cette barcasse de 80m de long aurait une autonomie de FDI !

Edited by BPCs
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Malheureusement je n'en n'ai pas le souvenir. Je ne dis pas que nous étions descendus en dessous de 30%, seulement qu'au cas où nous avions obtenu cette dérogation

Correction: nous avions fait le plein à Karachi avant de rallier Cochin 

Edited by mudrets
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Il y a 21 heures, HK a dit :

Le compromis que je cherche c’est comment partir sur la base d’un simple patrouilleur hauturier mais en y intégrant un  (petit) potentiel de corvette littorale.

La famille Gowind est parfaite pour ça car mine de rien il y a beaucoup de points en commun entre l’Adroit et la Gowind 170... je te montrerai ça plus tard avec un dessin comparatif. ;-)

Donc si le prix de base du patrouilleur est de ~€80M (pour l’Argentine), j’ose espérer que pour un peu plus (€100-120M) on peut se payer une Gowind 170 au goût du jour.

Les possibilités sont probablement assez limitées pour rajouter des capacités de corvettes littorales à une base d'Adroit :

D'un côté @xav nous annonce 1 M€ pour 10 PO soit 100 m€ l'unité

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/french-navy-ageing-phms-and-psps-patrol-vessels-to-be-replaced-with-10-new-opvs/

et de l'autre on est borné par le prix d'un OPV argentin dont le contrat est de 319 m€ pour 3 neufs et un Adroit de 2011.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/naval-group-delivers-second-opv-to-argentine-navy

La marge d'évolution dépend du prix de vente de l'Adroit qui a été en plus révisé.

Si on considère que l'Adroit a encore 2/3 de potentiel, on arrive à un prix unitaire de 87 m€.

Ce qui ne laisse qu'une faible marge de 13 m€ pour rajouter des trucs à la base Adroit ...

Une fois qu'on aura rajouté un sonar de coque d'entrée de gamme et qu'on aura payé le surcoût du développement du Rapidfire Seagardian, si il reste des ronds pour un Simbad RC ce sera le grand max... en sachant que la coque plus longue et lourde aura déjà rajouté un chouia de surcoûts :dry:

On peut oublier le radar à plaque, les 8 Sylver 70 mk2 voire les missiles antinavires...

Par contre, on pourrait avoir pour le prix l'étrave inversée, un château furtivé et des réserves pour sylver et exocet... fitted for, but not with...:rolleyes:

 

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il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Les possibilités sont probablement assez limitées pour rajouter des capacités de corvettes littorales à une base d'Adroit :

D'un côté @xav nous annonce 1 M€ pour 10 PO soit 100 m€ l'unité

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/french-navy-ageing-phms-and-psps-patrol-vessels-to-be-replaced-with-10-new-opvs/

et de l'autre on est borné par le prix d'un OPV argentin dont le contrat est de 319 m€ pour 3 neufs et un Adroit de 2011.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/naval-group-delivers-second-opv-to-argentine-navy

La marge d'évolution dépend du prix de vente de l'Adroit qui a été en plus révisé.

Si on considère que l'Adroit a encore 2/3 de potentiel, on arrive à un prix unitaire de 87 m€.

Ce qui ne laisse qu'une faible marge de 13 m€ pour rajouter des trucs à la base Adroit ...

Une fois qu'on aura rajouté un sonar de coque d'entrée de gamme et qu'on aura payé le surcoût du développement du Rapidfire Seagardian, si il reste des ronds pour un Simbad RC ce sera le grand max... en sachant que la coque plus longue et lourde aura déjà rajouté un chouia de surcoûts :dry:

On peut oublier le radar à plaque, les 8 Sylver 70 mk2 voire les missiles antinavires...

Par contre, on pourrait avoir pour le prix l'étrave inversée, un château furtivé et des réserves pour sylver et exocet... fitted for, but not with...:rolleyes:

 

Ouille, il fait mal ton calcul, mais l’ordre de grandeur doit-être là...

Et il me semble que les argentins ont recyclé un truc (30mm?) à eux comme armement principal !

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il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Et il me semble que les argentins ont recyclé un truc (30mm?) à eux comme armement principal !

Facile, on arrête de jouer. On recycle les 100 mm, les 20 mm manuels, 2 tubes lance torpilles, des Mistral, 2 Exocet, design  basique , et voila... 

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il y a 22 minutes, Hirondelle a dit :

Ouille, il fait mal ton calcul, mais l’ordre de grandeur doit-être là...

Et il me semble que les argentins ont recyclé un truc (30mm?) à eux comme armement principal !

Oui c'est l'ordre de grandeur : j'ai retrouvé un post de @Benoitleg     sur un autre fil qui listant tous les coûts connus en 2017

On se dit que pour les 13 m€, on aura sans doute

Le 40 CTA

Le Bluewatcher

un poste Simbad RC

peut-être un équivalent de TRS 3D

Et en espérant que l'allongement de la carène, les gains en hydro (C-Sharp) et un Hullvane permetteront de chercher les 23-24 Nds en restant avec les mêmes moteurs ABC...

Citation

Ca me rappelle un vieuuux post sur le Batsimar :

Sujet OPV...

"Posté January 28, 2017 (modifié)

Pour revenir à la définition du coût d'un Batsimar, reprenons comme base l'Adroit, auquel on ajouterait un canon moyen calibre, un radar plus puissant et un sonar de coque, pour répondre au remplacement de l'A69 en version PHM (radar, sonar, canon de 100 mm et 23/24n).

*Coût de l 'Adroit - projet Hermes

- L’Adroit. La Marine prend les commandes, Régis Nescop – Le Télégramme – 21-10-2011
"L’Adroit? Un défi technologique à 30M€"

- Les corvettes de DCNS favorites pour équiper la Malaisie Les Echos (04/10 | 07:00| Alain Ruello)
"Le prix, un critère prépondérant
Le groupe naval a consacré 30 millions d’euros aux études et à la construction d'un premier exemplaire (sans compter l’argent apporté par les partenaires du programme). Baptisé « L’Adroit » et fabriqué à Lorient, ce premier exemplaire va être mis à disposition de la marine française fin octobre pour trois ans."

Source : http://www.laurentmarot.fr/wordpress/?m=201110

On apprend que l'Adroit a coûté 30 M€ à DCNS, sans compter les équipements du navire offerts par le club de partenaires du projet Hermes

.DCNS (30m€)
Conception, construction et mise en service
Polaris (Senit 9 allégé)
Moteurs ?

.Le club de partenaires
Sagem,
EOMS NG (identification et conduite de tir, présent su FS. Horizon, Cassard, etc) et centrale inertielle SIGMA 40D
Terma, radar Scanter
Thales, Altesse (ALerte et de TEnue de Situation de SurfacE) et Vigile LW,
Thémys, intégration d'équipements COTS aux besoins militaires,
Schiebel, drone aérien Camcopter S-100,
Flir Systems, système optronique gyrostabilisé FLIR TALON,
Lacroix Defense & Security, lance-leurres SYLENA,
LinkSrechts, système d'aide à l'appontage,
CAMKA, système permettant de mener des opérations à distance - maintenance, télémédecine, actions de police judiciaire..

Source
http://www.meretmarine.com/fr/content/sagem-met-disposition-des-equipements-pour-lopv-gowind

. Les moteurs : on ignore s'ils ont été acquis par DCNS ou gracieusement donnés par ABC.

2 diesels ABC PVZ d'une puissance totale de 8150 ch ou 6000 kw

Pour passer 22/24n, 10/11000 ch

2 MTU série 4000 (sur Fremm) de 4300 kw unitaire, soit 8600 kw ou 11600 ch

Flottes de combat 2012
http://www.mecanique-marine-normand.com/?mode=moteurs-abc-diesel
http://www.meretmarine.com/fr/content/moteurs-diesels-lassaut-des-rejets-de-polluants-et-des-economies-denergie

. Écart de  prix entre diesel ABC PVZ et MTU série 4000

Les données publiques sur le prix des moteurs diesels marins de forte puissance sont rares. Le seul référentiel trouvé est exposé ci-dessous :

- Aquitaine énergie groupes électrogènes (tarifs 2017)

Diesel moteur MTU, capotes insonorisées, démarrage automatique et disjoncteur 4 pôles

Mod.  Puissance  Puissance Ref        Tarif ttc     €/Kw
            continue    secours 
Mtu-1410  1280   1410  12V4000G21R  267222 €  208,76
 
Mtu-1855  1670   1855  12V4000G23    316137,6€ 189,30
 
Mtu-1980  1800   1980  12V4000G63    378498€    210,27
 
Mtu-2305   2100   2305  16V4000G23   422 976 €  201,41

Source : http://www.aquitaine-energie.com/groupes-électrogènes-diesel-1500tr-mn/mtu/

Moyenne €/Kw : 202, 435

Prix d'un MTU série 4000 (4300 kw) déterminé par rapport à ces données : 870 470,5 €

Surcoût supposé entre 2 diesels ABC PVZ (6000 kw) et 2 MTU série 4000 (8600 kw) sur base de la moyenne €/Kw :

(8600 - 6000) x 202,435 = 526 331 €

* Le canon, 76 mm, en service dans la MN

"In terms of acquisition cost, both systems carry a price tag of approximately $5 million" http://www.drs.com/news-and-events/in-the-news/oto-melara-pitching-76-mm-gun-as-option-for-navys-future-frigate/

Coût : ~ 5m$ en 2015

* Le radar, Scanter 6000, TRS-3D ou MRR 3D

Scanter 5000/6000

Port Radar for a safer maritime domain, 25 Sep 2015

"Three high-resolution Terma Scanter 5102 radar towers will provide radar coverage 50 nautical miles west to the northern tip of the Haida Gwaii archipelago and beyond the Alaska border, augmenting the automated information system (AIS) transponders already in place. Funding for the CAN$5m project is being shared by a consortium of stakeholders, which includes a $2 million investment from Western Economic Diversification Canada."

http://www.maritimejournal.com/news101/marine-civils/port,-harbour-and-marine-construction/port-radar-for-a-safer-maritime-domain


Radar Modernization
"Terma began the first production deliveries of its solid state radars, the Scanter 5000/6000 series, in 2010 "
http://www.kmimediagroup.com/articles2/434-articles-cgf/radar-modernization

5m$CAN - 3,56 m€/ 3 = 1,18 m€ en 2015

TRS-3D :

"The order was valued at several ten million Euros for four radar sets and MSSR 2000I IFF (Identification Friend or Foe) radar systems to be integrated intoSvalbard-class vessels." ( http://www.deagel.com/Ship-Sensors/TRS3D_a001487001.aspx )

Coût : ~ 2,5 M€ en 2005


* Un sonar ou un sondeur au pire

.Le Thales Bluewatcher dérivé du sonar Flash du NH 90 (annoncé à 13 ou 24 km de portée)

"Les 250 commandes américaines s'élèvent à environ 1 milliard d'euros."

"Flash rapporte environ 100 millions d'euros par an à Thales" (chiffre d'affaire ou bénéfice ?) "

"Le sonar Flash est un exemple. Il en sort un par semaine."

Thales : des sonars made in Brest pour l'US Navy, le 04/10/2013 à 19:32, Ouest

France (http://www.ouest-france.fr/bretagne/brest-29200/thales-des-sonars-made-brest-pour-lus-navy-1607249)

Coût : 1000 m€ /250 = 4 M€ ou 100m€ /~ 50 semaines = 2 M€

.Sonar Furuno (portée de quelques kilométres ; détecte des objets de la taille d'un poisson - 10000€ ~?)

2D FULL-CIRCLE COLOR SCANNING SONAR Model FSV-25NEW
http://www.furuno.com/en/products/sonar/FSV-25

Basic Range
60 - 5000 m

3D WASSP MULTI BEAM SONAR Model WMB-5230
http://www.furuno.com/en/products/sonar/WMB-5230

Basic Range
Vertical: 10-800 m (Shift: 5-200 m)
Horizontal: 20-3000 m (2D), 10-1 km (3D)

Coût estimé

Pour finir, coût estimé avec beaucoup d'approximations et l'inflation (négligeable pour le canon -prix 2015- et le sonar -prix 2013-) :

Construction, moteur et système de combat : 32 m€ (30 x inflation 2011-2016)
Équipements divers : ~10 m€ (et c'est sans doute optimiste)

Surcoût moteur : 0,52 m€
Canon : 5 m€
Radar : TRS 3D, 3 m€ (2,5 x inflation 2005-2016) ou Scanter 6000, 1,18 m€ (2015)
Sonar : 4 m€ ou négligeable avec un sondeur
Soit 48,72 ou 54,52 m€ selon radar et sondeur /sonar

Marge à 10 % (?) , rien n'est gratuit... :

48,72 + 4,872 = 53,59 m€

54,52 + 5,45 = 59,97 m€

Et j'oublie sans doute la TVA, ne sachant si tous les prix susmentionnés sont HT ou TTC .

53,59 m€ x TVA 20 % = 64,31 m€

59,97 m€ x TVA 20 % = 71,96 m€

Il y a aussi une possibilité de négociations intéressantes sur une série de 18 exemplaires.".....

 

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

Facile, on arrête de jouer. On recycle les 100 mm, les 20 mm manuels, 2 tubes lance torpilles, des Mistral, 2 Exocet, design  basique , et voila... 

Apparemment on a déjà des problèmes de MCO sur le 100mm disait sur un autre fil @Scarabé

Un moyen de d'élargir  l'enveloppe du programme pourrait être les drones qui pourront se deployer sur les PO :

Le VSR-700 et ses différentes dotations en équipements.

Et l'USV prévu sur les PO qui pourrait emporter un sonar voire demain, soyons fou, tirer une torpille comme les Seagull israéliens :

https://www.navaltoday.com/2016/06/30/elbits-seagull-usv-system-launches-first-torpedo/

Edited by BPCs
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il y a 19 minutes, BPCs a dit :

Apparemment on a déjà des problèmes de MCO sur le 100mm disait sur un autre fil

J'aimerais bien en connaître le détail, car on a encore 17 canons de 100 mm en ligne + les deux des frégates offertes aux grecs (qu'il va bien falloir soutenir...  )

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

J'aimerais bien en connaître le détail, car on a encore 17 canons de 100 mm en ligne + les deux des frégates offertes aux grecs (qu'il va bien falloir soutenir...  )

Très juste concernant les frégates "offertes" aux grecs.

Mais le fond de la question ne concerne pas les canons mais le réaménagement du dispositif industriel qui produit les munitions.

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il y a 28 minutes, BPCs a dit :

Le 40 CTA

Le Bluewatcher

un poste Simbad RC

peut-être un équivalent de TRS 3D

 

Thales a prévu ça pour les OPV:

https://www.thalesgroup.com/fr/marches/defense-et-securite/forces-navales/lutte-surface/ns50

Mais franchement, si c’est pour guider un RapidFire, c’est peut-être toi much.

Cela dit : je chambre Fusilier sur ses canons, mais un 100mm recyclé, si c’est le seul armement ou presque... Miam. Ça pèse lourd ce truc ? Sur les A69, ça donnait clairement l’impression de fortement participer à l’aspect «sous marin de surface »

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il y a 3 minutes, capmat a dit :

Mais le fond de la question ne concerne pas les canons mais le réaménagement du dispositif industriel qui produit les munitions.

Pour mémoire, les tourelles des FLF sont relativement récentes (tourelle furtive) 

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

ais un 100mm recyclé, si c’est le seul armement ou presque... Miam. Ça pèse lourd ce truc ?

Faut regarder les dernières tourelles les 100 mm TR qui sont montées sur les FLF

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50 minutes ago, BPCs said:

On aura sans doute:

Le 40 CTA

Le Bluewatcher

un poste Simbad RC

peut-être un équivalent de TRS 3D

Et en espérant que l'allongement de la carène, les gains en hydro (C-Sharp) et un Hullvane permetteront de chercher les 23-24 Nds en restant avec les mêmes moteurs ABC...

Oui pour les 3 premiers (peut être un NS50 à la place du TRS 3D... avantage bande X vs bande S pour la désignation de tir). Ça donnerait un ensemble cohérent.

Par contre faut pas rêver concernant l’hydro. Des astuces genre Hullvane et autre ca permet peut être de gagner 10-15%, soit un petit noeud. Alors qu’il faut un gain de 30% pour passer de 21nds à 23nds, et un gain de 50% de 21nds  a 24nds. Donc on passera forcément par des moteurs plus puissants, de l’ordre de 4MW... genre moteurs ABC dopés 16V(DZC) ou MTU 4000.

(Ce que j’ai prévu dans mon petit dessin du PO à la sauce Gowind 1700... à venir).

Edited by HK
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il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Pour mémoire, les tourelles des FLF sont relativement récentes (tourelle furtive) 

Je ne fais qu'observer de loin mais il me semble qu'il y a un partage "européen" des compétences....concernant le naval.....aux allemands les moteurs thermiques, aux italiens l'artillerie, aux français les "capteurs".....

et puis un retour des français dans la petite artillerie via l'armée de terre où le 40 mm se répand avec une mode de la mission télescopée qui déborde vers le naval avec Thales qui veut garder la main sur l'ensemble

de la boucle capteurs-réactions. Tu voix bien maintenant que les gars qui tirent au canon sont habillés en pingouin derrière un écran :biggrin:

Edited by capmat
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il y a 5 minutes, capmat a dit :

aux allemands les moteurs thermiques, aux italiens l'artillerie, aux français les "capteurs".....

Aucune idée pour les moteurs, il reste du petit calibre en canon en France, et pour les capteurs : Leonardo est full, les allemands aussi, sans parler des britanniques...

Pas sûr qu’elle existe cette spécialisation.

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il y a 55 minutes, HK a dit :

Par contre faut pas rêver concernant l’hydro. Des astuces genre Hullvane et autre ca permet peut être de gagner 10-15%, soit un petit noeud. Alors qu’il faut un gain de 30% pour passer de 21nds à 23nds, et un gain de 50% de 21nds  a 24nds. Donc on passera forcément par des moteurs plus puissants, de l’ordre de 4MW... genre moteurs ABC dopés 16V(DZC) ou MTU 4000.

Tu as sans doute raison, mais le Hullvane donne un peu plus d'un Nd en gain de Vmax et sinon le segment additionnel de 9 m sur FDI amenait (de mémoire, un gain de 2 Nds en Vmax alors qu'on était déjà à 27 Nds ... donc je me disais qu'un Adroit étiré à 97 m allait bien gagner ses 2 à 3 nds de plus...

Mais bon, de toutes façon, avec une vingtaine à commander, le surcoût sera modeste...

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Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

 Sur une traversée comme celle-là combien de tours au moteur? (moteur sémi rapide je crois)   

J'ai eu l'occasion de faire Madère - Fort-de France, en aviso il y a quelques années. On était proche des 14% à l'arrivée. On avait un ligne d'arbre en sillage, l'autre propulsive, le DP était à vitesse éco et de temps en temps on freinait la ligne en sillage pour charger le moteur propulsif afin de le décrasser (on le montait un peu dans les tours aussi de mémoire) par contre je ne rappelle plus le NB de tours/moteur.

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il y a 37 minutes, capmat a dit :

aux allemands les moteurs thermiques, aux italiens l'artillerie, aux français les "capteurs".....

Je ne crois pas que ce soit si schématique; Tu as, pas exemple, Wärtsilä  pour les moteurs , BAE / Bofors pour les canons.  

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1 hour ago, BPCs said:

Tu as sans doute raison, mais le Hullvane donne un peu plus d'un Nd en gain de Vmax et sinon le segment additionnel de 9 m sur FDI amenait (de mémoire, un gain de 2 Nds en Vmax alors qu'on était déjà à 27 Nds ... donc je me disais qu'un Adroit étiré à 97 m allait bien gagner ses 2 à 3 nds de plus...

Pour le hullvane le gain est de 11.5% à 21.5nds sur les OPV Holland, soit « seulement » +0.6nds (22.1nds). Il y a un gain supérieur aux allures économiques, mais le gain diminue à des vitesses plus élevées (par exemple sur un patrouilleur type Damen Stan Patrol le gain n’est plus que de 6% à 25nds alors qu’il est de 15% à 20nds).

Edited by HK
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Il y a 8 heures, HK a dit :

Pour le hullvane le gain est de 11.5% à 21.5nds sur les OPV Holland, soit « seulement » +0.6nds (22.1nds).

Donc 0,6 Kts de gain avec le Hullvane mais combien avec l'allongement de 10 m et l'amélioration du nombre de Froude ?

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