[Russie] Marine Russe - VMF (sujet général)

[Hitmoon]

Et clancy quand on parle du Tu-160 avec ses Kh 555MS qui pulverisent un gan, qu'est ce qu'il dit !??  :lol:

[seb24]

Sensibles aux ECM? Ah, mais pour cela il faut avoir son radar allumé suffisamment longtemps

La désignation finale se fait avec le radar embarque du missile et si il est aveugle ton missile ben il va pas aller loin. Et pour Glonass il faudrait encore que le système soit réellement opérationnel...

Pour le reste du blabla qui nous éclaire pas vraiment, ni sur l'efficacité de la doctrine d'emploi de tel engins, ni sur leur resistance aux contre mesure, et encore moins sur leur detectabilité.

tout comme la finesse du "cerveau" du missile

???

[ARPA]

Pour ce qui est des missiles antinavires à charge nucléaire, oui, les cibles étaient clairement les GAN us, c'est pas avec nos pauvre deux PETITS tas de ferrailles vieillissant qu'on risquait de les inquiéter, ce devait être vraiment terrifiant la perspective de voir un SEM arriver avec son AM39! Les marins devaient en trembler... Et de nos jours un missile antinavire nucléaire n'est pas vraiment nécessaire. Nul doute que les engins existants pourraient être modifiés dans le cas d'une fin du monde en perspective ou l'emploi de Klub pour une frappe au sol

Aucune flotte, même un GAN US, ne peut se permettre de considérer que les SEM et leurs exocet ne sont pas une menace.

Nos petit tas de ferrailles pouvait lancer un raid de 10 SEM à 1500 km, ce qui est nettement plus performant qu'une flotte dont les croiseurs porte-aéronefs n'ont que des Yak 38 avec un siège éjectable automatique.

Même si les exocets et les SEM ne sont pas ce qui se fait de mieux, on ne peut pas dire qu'ils ne servent à rien.

[kotai]

Un exocet dans un hangar ou sur la tour et on verras le résultat.

Le harpoon n'a pas une téte dual, incendiare et explosif?

[kotai]

Je remarque qu'avoir des missilles pesant plus d'une tonne sur un navire met en avant une faiblesse (à part le kirov), car un harpoon ou un exocet touchant un lanceur, à mon avis, une nouvelle étoille est née sur la mer.

Il n' y a que le kirov qui posséde une artillerie AA longue portée, mais il reste sensible à un raid avec exocet ou harpoon délivrés par des avions à ras de l'eau ou carrément par sous-marins, surtout en frappe de multiples directions.

[Berkut]

Avec les systèmes de défense anti aérienne montés sur les navires russes, conçus pour résister à des attaques de saturation de GAN US, tu peux y aller avant qu'un missile ou un avion passe tranquillement. Kotai, un Granit (Qui pèse bien plus qu'une petite tonne, 750kg de charge militaire, alors imagine le reste) qui touche la zone de stockage de carburant d'un CVN, la soute à mun, ou pire la section du réacteur et hop, une belle bleue également et c'est beaucoup plus facile quand on voit la défense antimissile d'un GAN US, sauf qu'un Granit peut le faire tranquillement à 600km de son lanceur, en retour les autres doivent envoyer des avions à 180km AU MIEUX pour eux (MM40 Block III pas encore en service si je ne me trompe pas). Peu importe que la défense soit de courte ou longue portée, le missile se retrouve face à un rideau de feu à partir de plus de 100km. Sans compter les appareils embarqués de type Su33 qui peuvent également  rayer de la carte les appareils qui s'approchent d'un peu trop près ou leur donner suffisamment de sueurs froides pour qu'ils préfèrent rentrer à la maison

Même si les exocets et les SEM ne sont pas ce qui se fait de mieux, on ne peut pas dire qu'ils ne servent à rien.

Je n'ai jamais dit cela, juste qu'en comparaison de ce que pouvait déballer un GAN US et les deux petits PA français à l'époque, bah ça pouvait prêter à sourire. Et bien entendu qu'un SEM avec un Exocet peut être une vraie menace, je titille la fibre patriotique de certains histoire de m'amuser un peu en lisant leurs commentaires

[Hitmoon]

La désignation finale se fait avec le radar embarque du missile et si il est aveugle ton missile ben il va pas aller loin. Et pour Glonass il faudrait encore que le système soit réellement opérationnel...

Pour le reste du blabla qui nous éclaire pas vraiment, ni sur l'efficacité de la doctrine d'emploi de tel engins, ni sur leur resistance aux contre mesure, et encore moins sur leur detectabilité.

???

Niveau detectabilité le SS-N-26 a une SER tres basse, outre la conception de l'engin avec des formes faites pour reflechir le moins possibles les emissions radars (aucun angle droit sur le Yakhont )des materiaux absorbant les ondes EM ont été en plus utilisé donc si ce missile doit etre trahis ce ne sera pas à cause d'une detection par un radar ennemi

En ce qui concerne la resistance aux contre mesures, ce n'est pas moi qui aie fait l'electronique de bord de l'engin mais bon, on peut raisonnablement penser que les russes ne sont pas des branques sur ce domaines, c'est terminé l'epoque du SS-N-2 styx downgradé version egyptienne qui etait aveugle au premier coup d'ECM.

Bon apres j'ai jamais dit que le Yakhont allait forcément faire 100% de strike sur des destroyer types DDG Arleigh Burke (j'aimerais pas etre sur le pont lorsque les brouilleurs sont poussé à fond, un coup à te tapper un cancer generalisé en 2 minutes)

Enfin dans l'absolu c'est censé tenir la route, ca a été testé de facons draconienne donc aucune raison que ce soit foireux.

Concernant GLONASS, la russie vien depuis peu de relancer le programme, d'autres sattelites vont bientot rejoindre la constellation déja en orbite... Dans l'absolu le guidage se fait aussi par GPS (gentil les americains de se faire zigouiller grace à leur propre systeme de detection, le temps qu'ils comprennent et qu'ils dégradent les signaux y'aura déja des milliers de victimes)

En ce qui concerne la désignation finale oui c'est vrai, celles ci se fait avec le radar embarqué, seulement celui ci s'allume par intermitence lorsqu'il reste peu de distance avant impacte pour reduire les risques de detection, le radar serait ultra discretos.

Mais bon, si par malheur, le Yakhont etait detecté à temps (mach 2.8 ca laisse tres peu de marge de manoeuvre) ce qui est fort improbable. mis à part une barriere avec du gatling, il n'y a rien à faire si ce n'est de prier tout les saints de garder la vie sauve. L'ASTER 15/30 n'etant pas capable de realiser une interception

Au fait, le Kirov en plus d'etre equipé d'une version navale du S-300 serait aussi equipé du Kashtan, l'exocet et autres Harpoon kaput  :lol:

[spinaker]

Il faudrait peu être replacer tout cela dans son contexte d'utilisation!

Les russes misent sur des attaques de missile à longue porté. L'OTAN sur de l'attaque aérienne. A utilisation différentes, spécification différentes! Alors s'il vous plait, arrêtons de ferrailler sur de l'ergottage de spécifs.

Plaçons nous un peu dans la peau d'un amiral Russe. Il a des navires avec plusieurs systèmes d'autoprotections antiaériens et gavés de missiles longues portées. Il va donc s'approcher à porté des groupes navals énnemis et essuyer les ripostes aériennes de ceux-ci tout en lachant une bonne volée de missile pour saturer le ciel de "vampires". C'est en gros la doctrine de l'époque soviétique (en simplifiant un peu, car on peu aussi y rajouter une composante bombardier longue portée et des avions de patrouilles pour la désignation). De nos jours, cette doctrine peu toujours s'appliquer, mais avec moins de navires, moins de moyens aériens de soutient à terre. Donc, avec un effet de saturation moins important mais ENCORE ASSEZ RUDE pour inquiéter les flottes de l'OTAN.

Il est donc normal que les Russes continuent à développer des missiles enormes, mega rapides à forte charge militaire. D'ailleurs, après lecture hier soir de sites d'infos, je signale que le SS-N-26 a été testé avec succès par l'IRAN et l'INDE il y a quelques mois.

Plaçons nous maintenant dans la peau d'un amiral de l'OTAN. Les groupes navals s'articulent sur des portes avions ou aeronefs. Ils ont des moyens de protections de qualité (Aegis, Aster etc...), mais qui ramené face à un ciel saturé de "vampires" pourrait être un peu juste. C'est pourquoi il mise essentiellement sur la détection des navires ennemis le plus loin possible et l'engagement par l'aviation de ceux-ci. Le but étant de tenir la menace hors de porté et d'aller les astiscoter sur plusieurs vecteurs d'attaques afin de faire tourner en bourrique les systèmes de défenses ennemis. D'où des missiles légers, facilement adaptables sur de multiples plateformes (avions, hélicos, navires, soums) et des moyens aériens en conséquences pour les déployer.

Qui à raison? Bonne question, nous n'avons jamais eu de bataille navale réélles entre les deux. Mais soyons réalistes, chacune a ses avantages et ses limites opérationnelles.

Mais maintenant, je donne mon avis purement personnel  =D : je préfère la souplesse d'utilisation de l'aéronavale, à la mega puissance de feu brute. Dans notre monde actuel, la souplesse permet de réagir plus facilement à mon avis aux menaces actuelles (terrorisme, micro conflits....).

Et vous, qu'en pensez-vous? Qu'elle doctrine est pour vous la mieux adaptée au monde actuelle?

Spinaker

[Hitmoon]

Je prefere la doctrine du tout nucleaire, tu fait peter un champi à quelques miles nautique d'un GAN, juste apres t'envoie tes salves de missiles à têtes conventionnelles, ca passe comme une lettre à la poste, personne n'y verra rien, que des cadavres

Sinon il est clair que le potentiel de la marine russe s'est fortement amoindris ces dernieres années, la faute au manque de mise en service de moyens nouveaux, ca risque de poser de gros probleme dans quelques années aux décideurs russes, va falloir rattraper tres rapidement le temps perdu entre 1988 et 2002/2004

[Fenrir]

L'utilisation du nucléaire est un aveux de faiblesse mais bon...

J'aimerai bien voir le Kirov et son escorte apres le passage des Hornet à 1000km du Gan.

Donc nous disons: 32 hornet * 2 harpoon chacun.

Cela nous fait 64 bestiaux, je vais etre gentil et dire que les 3/4 sont interceptés.

Cela fait donc 16 missiles qui se repartissent entre on va dire 8 navires.

La moitié sont coulé, le reste HS.

Pour le reste, Spinaker a raison, ce sont 2 doctrine différentes.

Pour departager: il nous faudrait 2 joueurs de Harpoon pour chaque doctrine et faire des simulations.

[spinaker]

Pour jouer souvent à "fleet command" de Janes, je peux déjà vous dire que mon intellect s'adapte mieux à la doctrine de l'OTAN. Mais, les russes n'ont pas la même façon de penser un combat naval. Peu être que mon "intellect" n'a pas la bonne tournure d'esprit pour jouer avec les russes.

[Zamorana]

Mon avis est qu'une flotte russe est conçu pour couler une flotte américaine, alors que l'inverse n'est pas vrai, la task force articulé autour d'un porte avion est plus polyvalente et sa fonction est d'abord politique, c'est une démonstration de la capacité des USA à frapper n'importe ou sur terre.

De base, la flotte russe est d'un concept plus moderne, vu qu'il repose sur les missiles, alors que la flotte US n'a pas changé sa doctrine depuis 1945.

Je vois plus avantage coté russe en cas d'affrontement, leurs missiles sont bien plus difficiles à intercepter du fait de leur vitesse, et un seul coup au but est mortel.

[Fenrir]

C'est vrai que la marine russe reste redoutable mais de nos jours c'est fini les grandes batailles navales flottes contr flotte, on s'oriente vers l'action contre terre et sur ce point la marine russes est à des années lumieres.

Le Brahmos n'est qu'un palliatif.

Je comparais les deux doctrines avec un schéma simple:

La flotte russe est un Mig 31: puissant avec une longue allonge et de bon missile mais uniquement util en Air Air.

La marine americaine: le F 18: polyvalent et capable de mener différentes missions de tous type.

[Zamorana]

Oui c'est ça, une bonne analogie.

La flotte russe n'est pas tres polyvalente, mais dans son domaine, elle est tres forte, d'ou l'interet que des pays modestent peuvent porter à sa doctrine, vu qu'ils n'ont pas les moyens d'avoir de porte avions.

[kotai]

En fait la doctrinne russe est assez défensif, on se planque, quand un GAN passe, on lui envoie une voler de missille.

Déja, pour arréter un GAN, Il faut aller dans la zone des 200 nautiques, la plupart de navire russe auront déja comme un probléme, celui du faiblement océanique. Car la flotte russe n'est pas conçue comme une flotte bleue mais plus proche d'une flotte brune.

Et je voie mal la flotte russe se trimballé aux beau millieux de l'atlantique sans soutien aérien, un GAN US c'est un aégis et trois destroyer soit pas loin de 400 missilles, sans compter l'aide des deux hawkeyes. Alors comment veux tu qu'un kirov puisse détruire un CVN sans soutien. Ca frise le suicide.

Actuellement, il y a un effort pour dévelloper les obus, un frégatte horizon ou une AVT équippé d'obus de 127mm de 70km ou un 155mm de 52km peut tirer une slave qui ne seras interceptés. Et sachant que les deux kirovs sont assez obsollettes aux niveaux radar et n'étant pas un croiseur de battaille, se prendre un obus peut le mettre hors d'état de nuire.

J'ai lue que le missille su kirov peut couler un cuirassé, je met en doute le fait que le réacteurs du missiles gardent sa trajectoire lors de l'explosion de 700KG d'éxplosifs, je pense que soit il part en miette ou alors directement éjecté dans le sens contraire. Un cuirassé comme IOWA est blindée qu'aux partie vitale, le reste peut étre sacrifié, son blindage est conçue pour prendre 800KG de charge HE ou alors à mon avis plus pour prendre une HEAT de 1,5T.

[Zamorana]

Ca traverse le blindage puis un explosif incendiaire fait une explosion à l'interieur.

[Bruno]

La marine russe n'est pas tournée vers l'AVT mais vers la suppression d'une flotte ennemie qui serait en route pour intervenir justement contre SA terre ; d'où cette doctrine plutôt défensive orientée vers l'anti-navire qui est adapté à leur philosophie puisqu'ils n'interviennent pas physiquement dans les affaires/conflits du monde (ils l'ont fait une fois en Afghanistan entre 1979 et 1986 ...). Il sera toujours plus difficile d'intercepter des missiles supersoniques , ou des torpilles rapides, à longue portée que des avions ou hélicos ...

     

[looping]

Doctrine défensive vu que, à part dans le pacifique, l'ensemble des façades maritimes sont "impratiquables". Le nord est sous les glaces 9 mois sur 12, la mer noire et la méditerranée verrouillées par l' OTAN. Donc avec sagesse l'amirauté soviétique a mis le paquet dans un système défensif mettant en avant une puissance de feu énorme pour pallier le fait qu'elle ne peut pas aussi facilement s'éloigner de ses cotes, et que tout ennemi doit être saturé par un déluge de feu.

En gros et en simplifant (sans vouloir choquer personne): des gardes cotes avec de gros missiles. =D

[Zamorana]

Oui c'est tout à fait ça, dissuader une flotte américaine de trop s'approcher des côtes russes.

[Bruno]

Doctrine défensive vu que, à part dans le pacifique, l'ensemble des façades maritimes sont "impratiquables". Le nord est sous les glaces 9 mois sur 12, la mer noire et la méditerranée verrouillées par l' OTAN. Donc avec sagesse l'amirauté soviétique a mis le paquet dans un système défensif mettant en avant une puissance de feu énorme pour pallier le fait qu'elle ne peut pas aussi facilement s'éloigner de ses cotes, et que tout ennemi doit être saturé par un déluge de feu.

En gros et en simplifant (sans vouloir choquer personne): des gardes cotes avec de gros missiles. =D

Certes, mais avec le "réchauffement climatique" les côtes du nord vont être de moins en moins souvent gelées =D =D

[spinaker]

Bruno, tu rigoles, mais c'est un véritable enjeux stratégique. Il y a peu, il y a eu plein d'excercices la haut, des uns et des autres, chacun montrant que c'est un peu son territoire.

Là ou avant, il n'y avait que les soums pour jouer à la guerre, maintenant ca va être un nouveau terrain de jeu maritime.

[Berkut]

On sait maintenant pourquoi les américains refusent de signer le protocole de Kyoto! =D

[soyouz]

MOSCOU, 28 juin - RIA Novosti. La Marine de guerre russe a effectué jeudi un tir réussi du nouveau missile Boulava depuis la mer de Barents vers le polygone de Koura dans la presqu'île du Kamtchatka, a annoncé à RIA Novosti le porte-parole des forces navales russes Igor Dygalo.

"L'ogive du missile est arrivée sur le champ d'essai à l'heure convenue", a indiqué le militaire.

Le lancement a été effectué depuis un sous-marin porte-engins nucléaire stratégique en plongée, a -t-il ajouté. l

Caaaammmmmmmaaaaaaarrrrrrrrraaaaaaaddddddddddddeeeeees.

Ouuuuuuuuuuuuuaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiiiiii. De quoi faire flipper la Terre entiere. Faites des Cauchemares, Boulava est là !!!!

[flanker]

=D =D =D

[kotai]

C'est mignon, mais il ne reste qu'un kirov, à quand la remise à niveaux des 3 autres.