[Russie] Marine Russe - VMF (sujet général)

[Berkut]

Disons que vu la quantité de Su33 embarqués (12) Pas besoin de tous les entasser sur le pont en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.Parce que la place a été sacrément calculée pour ne gâcher aucun millimètre de surface. Caser tout l'armement et ces grands gaillards que sont les Flankers ne dû pas être chose aisée sur un bâtiment de cette taille. Il faut voir que les Flanker sont surtout des systèmes d'autoprotection et éventuellement des vecteurs offensifs, si le Kuz devait subir des dommages ça veut dire que les systèmes de défense de tout le GAN seraient dans la panade, en général pas bon signe quand on connaît la quantité et la qualité des systèmes de défense embarqués sur ces bâtiments. Rien que sur le Kuz on trouve 8 Lanceurs SA-N-11 Grisom/Kashtan, et 24 Lanceurs SA-N-9 Gauntlet/Klinok, ça fait près de 450 ADGM embarqués et des salves d'une quarantaine de missiles en quasi simultané (il faut moins de deux minutes pour que les lanceurs soient entièrement rechargés après avoir tiré tous leurs missiles) sur tout ce qui s'approche à moins de 12km et en deçà de 1.5km, les GSh-30K des Kashtan et les canons AK 630 peuvent aussi entrer dans la danse ce qui fait 32 canons balançant du 30mm à près 6000cps/min chacun embarquant 24000 obus, et 16 canons rotatifs toujours en position de faire feu...

Franchement, y a plus de chance qu'un ascenceur tombe en panne qu'il soit touché par un missile. Et pour les torpilles, le Kuz' est doté de lanceurs UDAV, des roquettes ASM pour lutter contre les torpilles et les sous marins avec 60 roquettes prêtes à emploi.

Je rappelle qu'on ne parle que du Kuz', parce que si on doit se mettre à causer de son copain le Kirov, on est pas prêt de finir vu qu'il embarque près du double de systèmes autant anti aérien qu'anti sous marins et que ce ne sont pas les seuls bâtiments du groupe aéronaval à disposer de systèmes de défense anti aériens.

en fait le Kuz' est tellement armé qu'il mérite bien sa classification de croiseur lance missiles, c'est presque à se demander si les avions embarqués sont des leurres pour abuser la galerie quand au potentiel véritable de la bête.

[spinaker]

Les Russes ont toujours un côté parano (que j'aime bien quand c'est utilisé pour la défense) qui fait que leurs navires sont bardés de multiples systèmes. Mais comme je l'ai dit plus haut, du coup, ce n'est pas de réels portes avions et leur emploi est limité essentiellement à de la défense Air air.

J'attends de voir s'ils vont développer de vrai portes avions, d'où les avions pourront s'envoler avec un chargement air-sol complet et pouvoir déployer des appareils comme le hawkeye. Car le rôle d'un avion radar embarqué est quand même plus à démontrer pour un GAN.

Je pense donc, que s'ils veulent vraiment mettre en place de vrai GAN et une véritable présence dissuasive en mer, ils ne vont pas faire des copies identiques du kuz.

[collectionneur]

On avait diffusé l'année derniere sur le forum des photos de maquette d'awacs embarqué soviétique copie du E-2  =D

[spinaker]

A tiens, ils ont ça! Et je suis pas au courant......  :mad:

Je file faire des recherches!...

Résultat :

"The Chinese have also introduced designs for prop-driven AEW aircraft of their own similar to the United States E-2 Hawkeye aircraft. "

Ce n'était pas russe, mais chinois.

http://en.wikipedia.org/wiki/Admiral_Kuznetsov_class_aircraft_carrier    en fin de page.

Les russes n'ont pas de projet de ce type encore, à ma connaissance.

[Berkut]

Si, ils ont des bécanes du genre E2, si ce n'est pas une copie conforme c'est dans le même genre en tout cas.

Pour ce qui est des PA de type CVN, il faudrait que le besoin s'en fasse sentir, or ce n'est pas le cas, quel besoin de se doter d'un bâtiment et de son escorte pour envoyer des avions alors que l'on peut faire de même en faisant convoyer les chasseurs nécessaires à la mission d'une base à une autre, de la frontière ukrainienne au voisinage du Japon. La Russie n'est pas les USA qui sont obligés de disposer de vecteurs de force car isolé géographiquement par l'atlantique et le pacifique, la Russie est DANS l'Europe, DANS l'Asie, et proche de L'Océanie ainsi que de l'Afrique/MO. Les seules zones qui nécessiteraient l'envoie d'un GAN type US serait dans le cadre d'une opération sur l'Amérique du Sud et de l'Antartique (et encore, pour ce qui est de l'Am Sud, il serait sûrement possible de se servir de Cuba ou du Vénézuela comme d'une escale ou d'une base d'opération. Les flankers sont capables de parcourir plus de 12000 km avec un petit peu de rab question kéro. ) Et au pire s'il s'agit de nettoyer par le vide, quelques voyages de Tu-160/22/Su-34 et le problème est réglé.

Nous sommes bien d'accord que le Kuz est un hybride plus à vocation de défense des eaux territoriales qu'autre chose et que les chasseurs embarqués à part pour larguer des missiles antinavires n'auront qu'à embarquer des missiles AA pour pacifier l'espace aérien à proximité des bâtiments du GAN au cas ou quelques courageux auraient survécu au barrage anti aérien des divers navires.

[Davout]

Pffou j'ai galéré pour retrouver ma photo du Yak-44 la copie du E-2 soviétique :

http://www.aviation.ru/Yak/Yak-44.jpg.php (la maquette est en bois à l'échelle 1).

Sinon, les soviétiques avaient également prévu un appareil ASM ressemblant au S-3 Viking, le P-42.

Enfin, dans le très sérieux Buck Danny n°45 "les secrets de la mer noire", il est dit que le hangar du Kuznetsov est copié sur celui du Forrestal quant à ses dimensions...  =)

[spinaker]

Interessant concept le Yak-44, mais comment ils le faisaient décoler sur un porte avion sans catapulte? Car un tel avion aurait-il suffisament de poussée pour décoler seul.

[Davout]

Interessant concept le Yak-44, mais comment ils le faisaient décoler sur un porte avion sans catapulte? Car un tel avion aurait-il suffisament de poussée pour décoler seul.

Le Yak-44 et autres avions projetés étaient prévus pour les classes de porte-avions nucléaires Orel (projet 1160) puis Ul’Yanovsk (projet 1143-7) équipés de catapultes et brins d'arrêt.

[desertfox]

Disons que vu la quantité de Su33 embarqués (12) Pas besoin de tous les entasser sur le pont en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.Parce que la place a été sacrément calculée pour ne gâcher aucun millimètre de surface. Caser tout l'armement et ces grands gaillards que sont les Flankers ne dû pas être chose aisée sur un bâtiment de cette taille. Il faut voir que les Flanker sont surtout des systèmes d'autoprotection et éventuellement des vecteurs offensifs, si le Kuz devait subir des dommages ça veut dire que les systèmes de défense de tout le GAN seraient dans la panade, en général pas bon signe quand on connaît la quantité et la qualité des systèmes de défense embarqués sur ces bâtiments. Rien que sur le Kuz on trouve 8 Lanceurs SA-N-11 Grisom/Kashtan, et 24 Lanceurs SA-N-9 Gauntlet/Klinok, ça fait près de 450 ADGM embarqués et des salves d'une quarantaine de missiles en quasi simultané (il faut moins de deux minutes pour que les lanceurs soient entièrement rechargés après avoir tiré tous leurs missiles) sur tout ce qui s'approche à moins de 12km et en deçà de 1.5km, les GSh-30K des Kashtan et les canons AK 630 peuvent aussi entrer dans la danse ce qui fait 32 canons balançant du 30mm à près 6000cps/min chacun embarquant 24000 obus, et 16 canons rotatifs toujours en position de faire feu...

Franchement, y a plus de chance qu'un ascenceur tombe en panne qu'il soit touché par un missile. Et pour les torpilles, le Kuz' est doté de lanceurs UDAV, des roquettes ASM pour lutter contre les torpilles et les sous marins avec 60 roquettes prêtes à emploi.

Je rappelle qu'on ne parle que du Kuz', parce que si on doit se mettre à causer de son copain le Kirov, on est pas prêt de finir vu qu'il embarque près du double de systèmes autant anti aérien qu'anti sous marins et que ce ne sont pas les seuls bâtiments du groupe aéronaval à disposer de systèmes de défense anti aériens.

en fait le Kuz' est tellement armé qu'il mérite bien sa classification de croiseur lance missiles, c'est presque à se demander si les avions embarqués sont des leurres pour abuser la galerie quand au potentiel véritable de la bête.

attend d'une part pourrais tu me donné les caractéristique des SA-N-11 Grisom/Kashtan

et celle des 24 Lanceurs SA-N-9 Gauntlet/Klinok

[spinaker]

Merci Davout pour cette précision!

Peu t'on supposer que les futur porte avions seront du type de cette fameuse classe Orel? Aurais tu des infos sur ce projet avorté, sur mes sites habituels je ne trouve rien et il est tard et j'ai la fleimme de chercher sur google!  =D

[Berkut]

D'une part, Google + SA-N-9/11 et tu trouveras ton bonheur sur plusieurs sites notamment FAS, Global Security et Warfare. bonnes lectures. D'autre part?

[Davout]

Histoire des porte-avions soviétiques :

http://red-stars.org/spip.php?article128

http://red-stars.org/spip.php?article157

Amiral Kouznetsov :

http://www.warfare.ru/?lang=&catid=268&linkid=1738

http://en.wikipedia.org/wiki/Admiral_Kuznetsov_class_aircraft_carrier

Classe Orel et sa version améliorée la classe Ul'Yanovsk :

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/1143_7.htm

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1143_7.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_aircraft_carrier_Ulyanovsk

[desertfox]

ah oui boulette

bon d'une part je vois qu'il y'a 24 SA-N-9 Gauntlet/Klinok

SA Klinok ADAM system (24 launchers, 192 vertical launch missiles; range: 15 km, rate of fire: 1 missile per 3 sec)

SA Kashtan ADGM system (256 AD missiles, 48'000 cartiges; range: 0.5- 1.5 km)

8 x 6 AK-630 gattl. AA

donc si je compte bien ca nous fait 8 kashtan avec 2 canon de 30(8X2=16) et 8 canon de 30 soit un total de 24 canon

mais un truc me chifonne je ne vois aucun missile air air longue porté?

ca laisse largement la place a un strike d'une vingtaine d'hornet de balancé une bonne floppé de harpoon

et vu la porté ca risk d'être tendu pour le kuz

autre chose les missiles du kashtan sont ils aussi performant que ceux du Ram?

[Davout]

ah oui boulette

bon d'une part je vois qu'il y'a 24 SA-N-9 Gauntlet/Klinok

SA Klinok ADAM system (24 launchers, 192 vertical launch missiles; range: 15 km, rate of fire: 1 missile per 3 sec)

SA Kashtan ADGM system (256 AD missiles, 48'000 cartiges; range: 0.5- 1.5 km)

8 x 6 AK-630 gattl. AA

donc si je compte bien ca nous fait 8 kashtan avec 2 canon de 30(8X2=16) et 8 canon de 30 soit un total de 24 canon

mais un truc me chifonne je ne vois aucun missile air air longue porté?

ca laisse largement la place a un strike d'une vingtaine d'hornet de balancé une bonne floppé de harpoon

et vu la porté ca risk d'être tendu pour le kuz

autre chose les missiles du kashtan sont ils aussi performant que ceux du Ram?

L'amiral Kouznetsov ne se ballade pas tout seul, il est accompagné de frégates et destroyers ainsi que peut-être un SNA... Y a-t-il des missiles à longue portée sur les Nimitz alors que c'est le travail des destroyers Arleigh Burke et croiseurs Ticonderoga?

[desertfox]

dans ce cas sont système d'autodéfense n'est il pas trop disproportionné

[Davout]

dans ce cas sont système d'autodéfense n'est il pas trop disproportionné

Il a été construit en tant que "croiseur lourd porte-avions" ce qui signifie que l'une de ses missions requiert également le transport de missiles anti-navires à longue portée. Sans doute pour compenser le faible emport de ses chasseurs qui privés de catapultes sont contraints de réduire leur panoplie d'armement.

De plus, le chantier naval qui l'a construit (Nikolaiev) se trouve en Ukraine. Donc, pour faire quitter la mer noire au navire il faut passer par les détroits turcs (Bosphore et Dardanelles). Or, un traité interdit le passage de tout porte-avions (qu'il soit américain, russe ou français) à travers ces détroits.

Au final, les russes ont rusé tant pour contourner ce traité que pour créer leur premier vrai porte-avions qui est encore perfectible...

[kotai]

Le japon n'a t'il pas perdue la guerre à cause de leurs croiseurs porte avion?

[collectionneur]

Non, plutot car la production de navires et la formation de pilotes ne pouvait suivre celle des USA (95 porte-avions en service en 1945 plus une vingtaine en construction)  :O

http://fr.wikipedia.org/wiki/Porte-avions_de_l'US_Navy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Porte-avions_d'escorte_de_l'US_Navy

[Berkut]

Que le harpoon soit intercepté à 12 ou 50km c'est du pareil au même, les Kashtan et Klinok sont surtout à vocation antimissile, idem pour les AK630. Ce sont les autres croiseurs qui assurent la défense à longue portée avec leurs lanceurs SA-N-6 Grumble (S300), chacun se trimballant plus d'une dizaine de lanceurs avec une centaine de missiles en réserve. Leur rôle est moins de casser du missile que de l'avion mais sait on jamais.

Si on devait comptabiliser la totalité des systèmes de défenses AA et ASM déployés par un GAN russe, je crois que les chiffres donneraient des sueurs froides... Quand on voit ce que le Kuz' embarque sachant que le Pierre le Grand en embarque bien plus par exemple.

Faut vraiment en avoir assez de la vie pour se lancer à l'assaut d'une flotte pareille.

Là où le Kuznetsov est perfectible et je l'espère aura été amélioré c'est au niveau de ses brins d'arrêts qui ont causé quelques déboires plus ou moins graves. Mais bon, il a est en pleine modernisation tout comme certains autres navires, espérons que cela résolve les petits soucis du croiseur porte avions.

Pour les japs durant WWII ils ont été surclassés par la machine de guerre US, vu la cadence à laquelle ils produisaient leurs navires et formaient leurs équipages tout en sanctuarisant leur pays (contrairement au Japon qui devenait de plus en limite question personnels et matières premières et qui se prenait régulièrement des volées de bombes sur la tronche.)

[spinaker]

J'étais vraiment pas reveillé hier soir... Car j'avais ouvert le site de FAS... Milles excuses.

Ils disent que la construction du premier batiment a été lancé et arrêtée à 45%. Pas de news sur une reprise des travaux. Pourtant, au vu des plans et de ses spécs, il est intéressant, melangeant les deux systèmes de décolage (catapulte et tremplin). Toujours tres bien armé. Cela pourrait être un bon atout pour la marine russe.

[European]

Nouveau article tres interessant sur la futur marine russe et ses PA.

    Secrets of the new Russian aircraft carriers

http://english.pravda.ru/russia/history/11-07-2007/94801-Russian_aircraft_carriers-0

[European]

Nouveau article tres interessant sur la futur marine russe et ses PA.

    Secrets of the new Russian aircraft carriers

http://english.pravda.ru/russia/history/11-07-2007/94801-Russian_aircraft_carriers-0

[Berkut]

La priorité actuelle c'est les Borei et les Bulava, en plus des frégates qui composeront la relève dans les différentes flottes.

[Bruno]

Nouveau article tres interessant sur la futur marine russe et ses PA.

    Secrets of the new Russian aircraft carriers

http://english.pravda.ru/russia/history/11-07-2007/94801-Russian_aircraft_carriers-0

Ils ont raison d'accorder enfin la priorité à leur Marine, mais je note que le général V.Masorin ne prévoit pas que la construction d'un nouveau PA débute avant 2015, et il me paraît clair que ces beaux projets ne verront le jour que si la croissance économiques russe se maintient à son niveau actuel de 6% par an. En attendant ils n'ont qu'un seul PA pour encore 10 ans :|, et le renouvellement de leurs corvettes, frégates, destroyers commence à peine... 

[Berkut]

On peut pas tout faire en même temps. Le premier Borei est sorti des chantiers, le second ne saurai tarder, la mise au point du Bulava avance, ils ont des frégates en construction et prêtes à entrer en service, des navires de secours pour submersibles... Ca fait un sacré paquet de programmes. Les PA ne sont clairement pas une priorité de la Marine Russe, par contre la dissuasion nucléaire et les flottes d'escorte pour leurs navires amiraux en service oui. de même pour les contrats d'export