Realpolitik et exportations

[clem200]

Sélection du F35 en Suisse
Abandon (officieux) du MAWS par les Allemands
Ventes de FREMM Italiennes à l’Indonésie
Déplacement des Rafale qatari en Turquie
Etc ...

Tout ces sujets ont en commun un même comportement de membres du forum : la volonté de faire payer le prix fort ce qui est considéré comme une trahison

Je trouve cela ... peu malin, pour être fort poli

Les relations entre états sont complexes et les exportations d'armes ne représentent qu'un prisme infime comparer aux restes. "Punir" un pays n'apporte rien à mes yeux, on se décrédibilise totalement tout en ayant au final une capacité de nuisance ridicule face à d'autres.

Je ne suis pas contre un peu de pression et d'opportunisme, comme lors de notre aide unilatérale aux Grecs face au Turques qui a certainement participé à la vente de Rafale. Mais de la à dégrader nos relations avec un pays cela n'a pas de sens et va beaucoup trop loin

Bref, stop à l’extrémisme des réactions immédiates quand on apprend un échec

[Capitaineconan]

Je partage ton point de vue, que ce soit pour l’achat belge ou suisse, on est dans la sur-réaction.

certes il y a une déception, mais l’honneur national n’est pas personnifié dans le rafale, où tout autre contrat export d’armement.

la France fabrique d’excellents systèmes d’armement mais le marché est complexe, et chaque état voit « midi à sa porte », avec ses critères et ses objectifs qui lui sont propres ( transfert de technologie, protection politique, diversifier les approvisionnements , qualité de l’offre commerciale, etc ...)

bref louper une vente ne fait pas de ton système d’arme une daube ,  et le placer à l’export n’en fait pas là terreur du marché .

aujourd’hui la Suisse avec l’autri che, l’allemagne et le Luxembourg étaient dans La Tribune d’honneur pour l’accueil des patients covid français au plus fort de la crise, ça rappelle la très vieille amitié qui nous lie à la Confédération helvétique 

[clem200]

Le 14/07/2021 à 15:57, Capitaineconan a dit :

bref louper une vente ne fait pas de ton système d’arme une daube ,  et le placer à l’export n’en fait pas là terreur du marché .

Oui ^^ Ni du pays acheteur un traitre

La sur réaction générale devient fatigante je trouve, et était moins présente il y a quelques années (ou alors je vieillis )

[g4lly]

7 hours ago, clem200 said:

Oui ^^ Ni du pays acheteur un traitre. La sur réaction générale devient fatigante je trouve, et était moins présente il y a quelques années (ou alors je vieillis )

Pour beaucoup ça annonce la fin de la souveraineté ... dans le sens on on prend conscience qu'on ne produira plus "en autonomie" d'équipement majeur des forces armées - hors SNA/SNLE - ... et que c'est vu comme un déclassement.

Pour certains c'est même pire qu'un déclassement ... c'est vu comme une trahison. Ceux qui pensent/pensaient à une Union pouvant concurrencer les USA par exemple, et qui prennent/reprennent acte de l'ordre qui règne dans l'empire.

C'est toujours le problème de l'espoir et de la déception ... visiblement l'espoir s'évapore.

[clem200]

Mais la déception ne doit pas rendre idiot pour autant 

 

 

Modifié le 16 juillet 2021 par clem200

[Patrick]

Plutôt que dire ce qu'il ne faut pas faire après avoir perdu, dis-nous ce qu'il faut faire pour gagner.

[clem200]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Plutôt que dire ce qu'il ne faut pas faire après avoir perdu, dis-nous ce qu'il faut faire pour gagner.

On ne gagne pas à tous les coups déjà, il faut l'admettre et l'accepter. 

Nous sommes le 3eme exportateur mondiale d'armement, ce n'est pas horrible comme situation je pense. 

L'idée du sujet c'est justement de parler des réactions après un échec à l'export. Entre la coupure total des relations avec un pays, sa destruction à l'arme atomique ou une simple annonce twitter annonçant la déception il y a tout un panel de mesures possibles.

Quand tu écris ceci par exemple : 

Citation

En tout cas, vous comprendrez que si, dans le futur, des avions français doivent à nouveau faire la police du ciel au-dessus de la Suisse, pour cause d'indisponibilité de leur aviation de chasse, ce qui est arrivé plusieurs fois il y a quelques années, on risque de très, très mal le prendre...

Tu es sérieux ? Tu le penses toujours ?

 

[Patrick]

il y a 13 minutes, clem200 a dit :

On ne gagne pas à tous les coups déjà, il faut l'admettre et l'accepter.

C'est pas une lotterie il y a des causes tangibles aux victoires et aux défaites.

il y a 13 minutes, clem200 a dit :

Nous sommes le 3eme exportateur mondiale d'armement, ce n'est pas horrible comme situation je pense. 

Ce n'est pas non plus une course avec un podium, nous sommes loin derrière le second et le premier exportateur, et je ne suis pas certain que ce soit encore valable post 2021.

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

Tu es sérieux ? Tu le penses toujours ?

Relis les termes employés. "si, dans le futur", (c'est hypothétique) "pour cause d'indisponibilité de l'aviation de chasse" (donc des F-35 s'ils sont acquis après que la votation ait échoué).
Ce serait tout à fait légitime de mal le prendre au cas où les F-35 n'étaient pas aptes à faire le job qu'ils sont censés faire, et que l'AAE devait y suppléer. Bien entendu cela excluerait les cas type aéronef flirtant avec la frontière sans entrer franchement en Suisse, avec une patrouille de Rafale juste à côté, ou dans le cas d'événements transnationaux prévus de longue date. Je parle de PO pure et dure.

[clem200]

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

C'est pas une lotterie il y a des causes tangibles aux victoires et aux défaites.

Évidement. Cause souvent politique, et donc ? Le sujet c'est que faire après une défaite

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Ce n'est pas non plus une course avec un podium, nous sommes loin derrière le second et le premier exportateur, et je ne suis pas certain que ce soit encore valable post 2021.

Nous sommes loin derrière la seule superpuissance mondiale et l'ancienne super puissance mondiale.
Si ce n'est pas une course pourquoi le forum sur réagit à chaque échec à l'export ?

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Relis les termes employés. "si, dans le futur", (c'est hypothétique) "pour cause d'indisponibilité de l'aviation de chasse" (donc des F-35 s'ils sont acquis après que la votation ait échoué).

Ce serait tout à fait légitime de mal le prendre au cas où les F-35 n'étaient pas aptes à faire le job qu'ils sont censés faire, et que l'AAE devait y suppléer. Bien entendu cela excluerait les cas type aéronef flirtant avec la frontière sans entrer franchement en Suisse, avec une patrouille de Rafale juste à côté, ou dans le cas d'événements transnationaux prévus de longue date. Je parle de PO pure et dure.

J'ai parfaitement compris ce que tu disais.
Tu préconises donc de bouder, c'est bien ça ! C'est absolument dingue comme proposition. Déjà à l'échelle individuel ça vole pas haut mais entre états souverains ça n'a aucun sens. Donc on boude ... C'est ta réaction politique officielle à long terme avec la Suisse.

Vous n'avez pas pris de Rafale, maintenant assumé bande de merdeux.

Et qui y gagne quoi ? En Suisse ? A l'internationale ?

Modifié le 16 juillet 2021 par clem200

[Patrick]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Tu préconises donc de bouder, c'est bien ça ! C'est absolument dingue comme proposition. Déjà à l'échelle individuel ça vole pas haut mais entre états souverains ça n'a aucun sens. Donc on boude ...

Pour quelqu'un qui titre son sujet "realpolitik", je trouve tes propos d'une ingénuité presque désarmante.
En Belgique Dassault s'est désengagé de la SABCA, avec laquelle existait pourtant une relation fonctionnelle. Pourquoi? Si ce n'est pour le plaisir de pouvoir faire plus tard remarquer que LM ne remplissait pas ses engagements en termes de workshare?
Après que les polonais aient annulé le contrat Caracal on a interdit l'accès à Eurosatory aux industriels de défense polonais dont tous ceux qui n'avaient rien à voir avec cette affaire. Pourquoi? Si ce n'est pour punir un état au travers de ses industriels pourtant innocents?

C'était "bouder" tout ça? Ou c'était de la "realpolitik"? (au passage j'ai toujours trouvé le terme "realpolitik" d'une puérilité affligeante mais ce n'est que mon avis)

Oui la politique internationale, avec ses logiques de "nous v/s eux" consubstantielles à la notion d'équipes nationales industrielles et économiques, c'est parfois bas de plafond.

Donc je persiste: les refus de coopération dans certains domaines pourraient tout à fait être la rançon de l'achat de F-35 par la Suisse. Et ce serait assez légitime dans le contexte particulier où ce serait à la France d'essuyer les plâtres avec un produit concurrent présenté pendant la compétition.

Tout cela étant hypothétique bien entendu. Je doute moi-même qu'on en arrive là vu les relativement faibles besoins de la Suisse en la matière.

[clem200]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Pour quelqu'un qui titre son sujet "realpolitik", je trouve tes propos d'une ingénuité presque désarmante.

Tu me trouves désarmant de naïveté, je te trouve désarmant d’extrémisme et de sur réaction enfantine. On ne sera jamais d'accord mais on peut toujours en discuter.
La "realpolotik", à compter que ce soit le bon terme, je l'envisage avant le résultat de la compétition, pas après.

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

En Belgique Dassault s'est désengagé de la SABCA, avec laquelle existait pourtant une relation fonctionnelle. Pourquoi? Si ce n'est pour le plaisir de pouvoir faire plus tard remarquer que LM ne remplissait pas ses engagements en termes de workshare?

Comme partout tu mets un biais hyper émotionnel dans cette décision. Il n'y a aucun "plaisir" la dedans.
Le désengagement de Dassault est un calcul, c'est tout. Tout comme sa création en 1968 suite à l'achat des Mirage.

Cette société n'a jamais été important pour Dassault, elle était même à peine rentable selon les années. Et Dassault a fait une plus-value de presque 70M€ dans la vente, pourquoi se priver.

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Après que les polonais aient annulé le contrat Caracal on a interdit l'accès à Eurosatory aux industriels de défense polonais dont tous ceux qui n'avaient rien à voir avec cette affaire. Pourquoi? Si ce n'est pour punir un état au travers de ses industriels pourtant innocents?

Aucun rapport avec la Suisse pour le coup. La les Polonais ont vraiment été con et ont clairement abusé.
Dans ce genre de cas je ne suis aucunement contre une réaction de notre part.

Mais entre perdre un appel d'offre international et se faire rouler par un état qui fait sembler de négocier sans aucune envie d'acheter, il y a une différence.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

C'était "bouder" tout ça? Ou c'était de la "realpolitik"? (au passage j'ai toujours trouvé le terme "realpolitik" d'une puérilité affligeante mais ce n'est que mon avis)

Non, mais aucun rapport avec les propositions que j'ai vu apparaitre sur ce forum.
Ta propositions par exemple est a des années lumières de cela. Remettre en cause des accords bilatéraux de protection de l'espace aérien qui existent depuis 20 ans n'a pas de sens. A compter que ce soit ce que tu sous entende par "on risque de très, très mal le prendre..."

Pour ma puérilité, je te propose de trouver un autre terme. Je ne dis pas que "realpolitik" est le bon.

J'avais d'autre terme mais ils étaient tous vexants ... le but reste d'être constructif.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Donc je persiste: les refus de coopération dans certains domaines pourraient tout à fait être la rançon de l'achat de F-35 par la Suisse. Et ce serait assez légitime dans le contexte particulier où ce serait à la France d'essuyer les plâtres avec un produit concurrent présenté pendant la compétition.

Sauf qu'acheter un avion autre que le Rafale n'est en aucun cas un refus de coopération. Je serais Suisse je serais mort de rire à lire cela et je me dirais que les Français méritent leur réputation de grosse condescendance.

[Patrick]

Je vais volontairement me concentrer sur la lecture de ce passage:

il y a une heure, clem200 a dit :

Aucun rapport avec la Suisse pour le coup. La les Polonais ont vraiment été con et ont clairement abusé.
Dans ce genre de cas je ne suis aucunement contre une réaction de notre part.

Mais entre perdre un appel d'offre international et se faire rouler par un état qui fait sembler de négocier sans aucune envie d'acheter, il y a une différence.

Es-tu en mesure d'expliciter en quoi, une fois pris en compte l'épisode du Gripen en 2011, d'aucun ne serait pas en droit de considérer que les raisons intrinsèques de l'échec du Rafale en Suisse, à nouveau, ne procèderait pas de la même logique?
Alors que dans le même temps le forum s'est échiné, s'échine, et s'échinera encore à discuter des points permettant in fine d'établir si oui ou non les raisons qui ont permis d'aboutir à ce résultat sont bonnes ou pas. Avec une emphase, pour l'heure, sur le fait qu'elles ne le sont pas?

 

Maintenant nous allons nous pencher sur mon message initial qui te cause tant de tourments et génère tant d'imprécations:

En tout cas, vous comprendrez que

D'entrée de jeu cela suppose une demande à l'interlocuteur de prendre en compte un état particulier influant la réflexion du locuteur. Contexte: nous sommes sur un forum, au fond aucun de nous n'a de responsabilités dans les domaines afférents à la discussion, et ceux qui en ont ne postent pas ou ont autre chose à faire.

si,

Terme spécifiant qu'une hypothèse va être élaborée.

dans le futur,

Terme spécifiant que l'hypothèse se projette dans un avenir où les conditions d'application de l'hypothèse sont réunies.

des avions français doivent à nouveau faire la police du ciel au-dessus de la Suisse,

Sujet de l'hypothèse.

pour cause d'indisponibilité de leur aviation de chasse, ce qui est arrivé plusieurs fois il y a quelques années,

Contexte du sujet de l'hypothèse.

on risque

Hypothèse incise dans le contexte du sujet de l'hypothèse.

de très, très mal le prendre...

Conclusion ouverte de l'hypothèse ne spécifiant, ne proposant, ni ne promouvant AUCUNE réaction donnée, mais témoignant juste de la possibilité de l'existence de cette réaction, qui, via la locution "mal le prendre", suppose qu'elle générera une forme de désapprobation, d'agacement, de déplaisir, de désappointement, voire d'irritation. Mais même pas spécifiquement de refus, et au contraire, suppose plutôt qu'il y aura acceptation avec une forme de regimbement. En traînant les pieds.

Le "on" s'appliquant à... à qui? Au gouvernement français, à l'AAE? Aux pilotes? Au ministère des finances?
Non.
À notre vision, majoritaire, de forumeurs, constituant de facto une forme de culture, de ce qu'est ou de ce que doit être la posture "l'équipe France"?
C'est déjà un peu plus vrai. Mais je ne dirai pas "oui" pour autant. Par pure mesquinerie bien entendu.

 

En clair, tu me reproches de considérer que si, dans le cadre d'une hypothèse élaborée au détour d'une phrase par ma petite personne, la France, après que son Rafale ait été mis à l'écart à l'issue d'une compétition dont le résultat, le choix du F-35, ce qui a été, est, et sera encore discuté longuement à l'avenir tant il semble inepte à de nombreux forumeurs qui ne raisonnent pas par nationalisme béat mais sont aussi capables d'analyses poussées (il me semble qu'ils en ont fait la démonstration maintes fois), était appelée à la rescousse, ce qui n'est dans mon esprit qu'une possibilité parmi d'autres, elle ne fasse alors pas montre d'une positivité, d'une joie, ou d'un volontarisme lumineux, à l'idée d'envoyer ses propres Rafale faire le travail des F-35 suisses, ce serait normal et compréhensible.

 

...Et dans le même temps quand je te propose des démonstrations de contrariété subies par notre "équipe France", qui ont mené à des réactions passablement lapidaires, tu essaies de les rationnaliser, en employant un champ lexical et des contorsions logiques que je ne me permettrai pour ma part jamais.

Le "faites ce que je dis pas ce que je fais", très peu pour moi.

 

Bref,

Tes contradictions pour le plaisir de contredire, subtiles attaques personnelles, toujours à la limite du dépassement de ligne blanche, sont proprement usantes. Elles s'assimilent aisément à du trolling, mais sans jamais dépasser les bornes, ce qui me laisse penser que tu disposes d'une certaine intelligence sociale et que tu sais très bien ce que tu fais.

Je ne pense jamais avoir refusé le débat et en avoir une fois de plus fait la démonstration. Et le train de tes insultes roule sur les rails de mon indifférence.

Mais saches que désormais, tu t'amuseras tout seul. J'ai autre chose à faire que servir de victime volontaire destinée à générer un shot de dopamine à quelqu'un qui est incapable de considérer ses propres limites, outrances, et contradictions, même lorsque je lui mets le nez devant.

Et bon week end.

Modifié le 17 juillet 2021 par Patrick

[clem200]

J'arrête là aussi et je te bloque. Le forum reviendra vivable et agréable. Tu es là pire personne que j'ai croisé en 10 ans ici. 

Bon weekend également. 

[pascal]

"Analyse poussée" sur un forum tel que le nôtre ... je pense qu'il convient d'arrêter de rêver et de se poser la question de savoir ce que représente exactement une analyse poussée

[MIC_A]

Quid de l’œuf ou la poule  ?
Vaste question, je cherche encore !

[clem200]

@laurent simon

Je rouvre un vieux sujet (très clivant) pour éviter les HS

Citation

Non, justement ! Il ne s'agit pas de vengeance ! Il faut expliquer, et ils comprennent très bien.

Au passage, une raison majeure de la délinquance, et de ses développements, c'est qu'il n'y a pas de sanction rapide, appropriée. Et quand la première sanction arrive,pour les premiers faits, il  y a eu entre temps un très grand nombre d'autres faits, et la sanction est complètement décalée.

Tu compares des Allemands à des délinquants ? Sympa ...

"Oeil pour oeil dent pour dent" date de plus de 3500 ans à Babylone. Moderne donc

Cette assertion tend plus vers la vengeance que la justice. L'appliquer à de la politique internationale n'a pas de sens. 

Comme le disait Ghandi "Si on pratiquait oeil pour oeil, dent pour dent, le monde entier serait aveugle et édenté"

Chacun ses valeurs éducatives. Moi je préfère l'intelligence 

 

 

[collectionneur]

? Sauf que l'on explique pas que l'on en a marre de se faire escroqué, cela continuera.

[teck71]

Le 26/08/2022 à 10:39, clem200 a dit :

@laurent simon

Je rouvre un vieux sujet (très clivant) pour éviter les HS

Tu compares des Allemands à des délinquants ? Sympa ...

"Oeil pour oeil dent pour dent" date de plus de 3500 ans à Babylone. Moderne donc

Cette assertion tend plus vers la vengeance que la justice. L'appliquer à de la politique internationale n'a pas de sens. 

Comme le disait Ghandi "Si on pratiquait oeil pour oeil, dent pour dent, le monde entier serait aveugle et édenté"

Chacun ses valeurs éducatives. Moi je préfère l'intelligence 

 

 

je réagis et participe  très peu sur le forum car inutile devant des gens bornés;

mais il y a un poids deux mesures, ce que tu refuse de voir de toute évidence,

accepté l'échec est tout naturel il renvoi a l'humilité,

il me semble d'ailleurs que quand le rafale a perdu en Finlande personne n'a surréagis , les défaites au brésil et maroc ne sont pas du a ces traite de clients nonplus

par contre lorsque la pologne signe pour des caracals et annule, l'australie pour des sous marins, et la suisse au plus haut niveau dis c'est pour vous , vous avez gagné et deux heures plus tard paf perdu , c'est un manque de respect.

les allemands nous traite vraiment comme de la merde, nous leur donnons le leaderchip sur le char ,le drone, le maws ,mais nous le refuse sur le SCAF, sérieux et le tout en achetant du tout ricains sans offset

nous ne pouvons pas toujours gagné c'est un fait et c'est normal , mais il y a la manière, le respect, la France n'est pas un pallaisson, c'est l'avis de nombreuses personne sur ce forum.

après oui il y a de l'excès , dont je ne cautionne pas comme le choix de la Belgique ou il n'y pas de quoi crié au loup.

ah et entre nous bannis moi, comme bon plan et tant d'autres bien pensant, différent de vous autres membres sur'tout" ça devient ridicule ce forum

[clem200]

Il y a 1 heure, teck71 a dit :

Ah et entre nous bannis moi

Je ne suis pas modérateur  ... Et on ne vire pas quelqu'un parce qu'on est pas d'accord 

L'idée c'est justement de débattre 

Il y a 1 heure, teck71 a dit :

accepté l'échec est tout naturel il renvoi a l'humilité

Effectivement, c'est de l'intelligence et de l'humilité ce qui est essentiel dans la vie.

Il y a 1 heure, teck71 a dit :

par contre lorsque la pologne signe pour des caracals et annule, l'australie pour des sous marins, et la suisse au plus haut niveau dis c'est pour vous , vous avez gagné et deux heures plus tard paf perdu , c'est un manque de respect.

les allemands nous traite vraiment comme de la merde, nous leur donnons le leaderchip sur le char ,le drone, le maws ,mais nous le refuse sur le SCAF, sérieux et le tout en achetant du tout ricains sans offset

Oui, il y a des comportements diplomatiques qui dépassent les bornes.

l'Australie a clairement dépasser les bornes. Et notre réaction était forte et bien proportionné. 

La question n'est pas de se faire écraser par les autres. Simplement en arriver à des règles diplomatiques du type "oeil pour oeil" c'est ridicule. 

On peut parfaitement se faire respecter sans appliquer une ridicule vengeance de bas niveau. Le pays vaut mieux que ça 

En terme de diplomatie il faut mettre les sentiments et le patriotisme de côté et réfléchir simplement à ce qui est le plus intelligent sur le long terme. 

Par exemple en étant malin on finira peut être pas récupérer du boulot Australie sur des sous marins diesel. Et c'est eux qui seront ridicule au final 

 

[pascal]

Il y a 6 heures, teck71 a dit :

ah et entre nous bannis moi, comme bon plan et tant d'autres bien pensant, différent de vous autres membres sur'tout" ça devient ridicule ce forum

Si cela devient ridicule surtout mais alors surtout ne te prives pas d'aller exercer tes talents ailleurs je ne voudrais vraiment pas que tu gâches tes talents plus avant sur ce forum plein de bien pensants et de discours mainstream... cela t'évitera de surcroît d'énoncer en une seule deux erreurs grossières et un pur propos de comptoir.

[teck71]

propos de comptoir

et oui je vais voir ailleurs depuis longtemps deja t'inquiete

moi je ne crache pas sur les journalistes d'air et cosmos , ou des blog comme avion légendaire.

je les lis et les prends pas pour des moins que rien. chacun ces opinions , mais on a la meme passion.

ta réaction est encore la preuve, encore tout écrit de rouge

et tu invite a allez voir ailleur

vous ne respectez plus personne, deja que vous avez pourris les forumeur belge, a qui le tour.

vous en arrivez a dégouté tout le monde, meme quelqu'un qui comme moi ne fais que lire et ne reagis jamais.

des pages de hors sujet et de mauvaise foi