[Russie] Sukhoï LTS Checkmate

[MeisterDorf]

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

Bien qu'il ne vole pas encore (et que peut-être il ne volera jamais), dans le document que tu as posté il y a une comparaison de prix avec quelques appareils occidentaux et notamment le F-35. La différence est impressionnante. Les Russes sont-ils capables de donner des chiffres crédibles en matière de coûts ou est-ce a ce stade du simple marketing ? 

Vu que plusieurs prototypes sont en cours de production chez KnAAZ: on peut commencer à se dire qu'il volera certainement un jour. 

Après, pour les chiffres: grâce à la récupération d'un nombre important de technos issues du Su-57 (donc déjà financées et prêtes à l'usage), on peut s'attendre à une facture "réduite" par rapport à un programme qui part d'une page blanche. 

Mais, en l'absence d'appareils de série: ce ne sont que des projections. Qui sont en partie justifiées par le phagocytage des technos du Su-57 et l'absence de complexité technique liée aux besoins de développer des variantes antagonistes (Cfr: F-35). 

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Marketing pur. L'avion ne vole pas, l'avion n'est pas en état de voler, l'avion n'a pas ses équipements, l'avion n'a pas dépassé le stade de la maquette et on ne sait même pas si le dépassera un jour.

Cfr: ci-dessus avec les prototypes. 

[Ciders]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

Cfr: ci-dessus avec les prototypes. 

Dois-je te faire la liste de tous les prototypes et autres appareils prêts à entrer en production voire entrés en production et qui ne sont finalement jamais entrés en service ?

Méfiance... et pas parce qu'on est en Russie. C'est pareil ailleurs. Mais tout de même, on ne sait même pas si les VKS en veulent.

[wagdoox]

il y a 31 minutes, FAFA a dit :

Bien qu'il ne vole pas encore (et que peut-être il ne volera jamais), dans le document que tu as posté il y a une comparaison de prix avec quelques appareils occidentaux et notamment le F-35. La différence est impressionnante. Les Russes sont-ils capables de donner des chiffres crédibles en matière de coûts ou est-ce a ce stade du simple marketing ? 

C’est largement faisable pour les russes. Mais il faut regarder les compromis.

1) il faudra faire cet avion avec un minimum de dev, c’est a dire reprendre sur le su57, c’est une forme de subvention. 
2) des capteurs assez minimalistes. 
3) les prix russes sont pas les prix occidentaux. 
4) le prix d’achat est une chose, avec la mco … ca peut tres vite changer. 
5) le mtow du 75 par rapport au f35
6) l’esperance de vie de ma cellule…

[MeisterDorf]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Dois-je te faire la liste de tous les prototypes et autres appareils prêts à entrer en production voire entrés en production et qui ne sont finalement jamais entrés en service ?

Méfiance... et pas parce qu'on est en Russie. C'est pareil ailleurs. Mais tout de même, on ne sait même pas si les VKS en veulent.

Certes. Mais dans quel contexte? 

Le LTS Checkmate ne s'inscrit pas dans le contexte de la Russie des années 1990... C'est Rostec qui porte le projet et finance le développement: clairement si les VKS/VMF n'en veulent pas, ça n'aidera pas le projet MAIS à l'inverse, l'appareil est conçu d'abord et avant tout pour l'export et présente un format "adapté" pour ce marché. Ce que d'autres productions antérieures n'étaient pas. 

Sans faire dans l'optimisme béat (pas dans les habitudes maison), mais au vu des caractéristiques du projet, de l'assemblage des briques technologiques et de QUI porte le projet (je ne te détaille pas le CV de Chemezov, tu le connais aussi bien que moi): je ne me fais aucune illusion sur le fait que l'avion volera en 2023.  

[Ciders]

il y a 50 minutes, MeisterDorf a dit :

Certes. Mais dans quel contexte? 

Le LTS Checkmate ne s'inscrit pas dans le contexte de la Russie des années 1990... C'est Rostec qui porte le projet et finance le développement: clairement si les VKS/VMF n'en veulent pas, ça n'aidera pas le projet MAIS à l'inverse, l'appareil est conçu d'abord et avant tout pour l'export et présente un format "adapté" pour ce marché. Ce que d'autres productions antérieures n'étaient pas. 

Sans faire dans l'optimisme béat (pas dans les habitudes maison), mais au vu des caractéristiques du projet, de l'assemblage des briques technologiques et de QUI porte le projet (je ne te détaille pas le CV de Chemezov, tu le connais aussi bien que moi): je ne me fais aucune illusion sur le fait que l'avion volera en 2023.  

Le contexte est trop différent entre le BAC TSR-2, le Mirage 4000, le MiG I-44 ou le Chengdu J-9. Ceci étant dit, je reste encore perplexe. S'ils ne trouvent pas rapidement un fonds de financement extérieur, ça risque d'être compliqué de développer un appareil dont personne ne voudrait.

[MeisterDorf]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Le contexte est trop différent entre le BAC TSR-2, le Mirage 4000, le MiG I-44 ou le Chengdu J-9. Ceci étant dit, je reste encore perplexe. S'ils ne trouvent pas rapidement un fonds de financement extérieur, ça risque d'être compliqué de développer un appareil dont personne ne voudrait.

Autant je comprend ta perplexité, autant je te trouve très (trop?) pessimiste pour une fois. 

Si tu te penches sur l'avion, il reste "quoi" à développer? 

Une partie de la cellule et c'est tout. 

Réacteur? Izd.117. Même que Su-57
Avionique? Même que Su-57
Ailes? Même que Su-57
Armements et soutes? Même que Su-57
Radar? Même que Su-57
Cockpit (forme et cellule)? Même que Su-57
Auto-défense? "Fort probablement" même que Su-57

Etc... D'ailleurs, ingénieur principal du LTS Checkmate? Mikhaïl Strelets. Même que Su-57.  

Il volera, la question ne se pose même pas à mon humble avis. Après, est-ce qu'il se vendra? Faut bien remplacer les MiG-29 (aucune plaisanterie gratuite dans le propos) et tout le monde ne pourra pas se payer du Su-57: donc "très probablement" que oui bien que je ne prenne pas les paris sur la question, n'ayant pas vocation à lire dans le marc de café. 

Par contre, il n'emballe pas les VKS/VMF: ça se sent à du 3.000% mais pour les deux raisons précises que sont les règles tacites: "3.000 Km / 2 réacteurs".  

[Kiriyama]

Possible aussi que Rostec ait un minimum sondé de potentiels clients avant de lancer le développement de l'avion, histoire de savoir si un marché existait.

[Ciders]

il y a 22 minutes, MeisterDorf a dit :

Autant je comprend ta perplexité, autant je te trouve très (trop?) pessimiste pour une fois. 

Si tu te penches sur l'avion, il reste "quoi" à développer? 

Une partie de la cellule et c'est tout. 

Réacteur? Izd.117. Même que Su-57
Avionique? Même que Su-57
Ailes? Même que Su-57
Armements et soutes? Même que Su-57
Radar? Même que Su-57
Cockpit (forme et cellule)? Même que Su-57
Auto-défense? "Fort probablement" même que Su-57

Etc... D'ailleurs, ingénieur principal du LTS Checkmate? Mikhaïl Strelets. Même que Su-57.  

Il volera, la question ne se pose même pas à mon humble avis. Après, est-ce qu'il se vendra? Faut bien remplacer les MiG-29 (aucune plaisanterie gratuite dans le propos) et tout le monde ne pourra pas se payer du Su-57: donc "très probablement" que oui bien que je ne prenne pas les paris sur la question, n'ayant pas vocation à lire dans le marc de café. 

Par contre, il n'emballe pas les VKS/VMF: ça se sent à du 3.000% mais pour les deux raisons précises que sont les règles tacites: "3.000 Km / 2 réacteurs".  

A te lire, on pourrait se demander pourquoi développer un Su-57 monomoteur.

Les MiG-29 seront remplacés par des F-16, des F-35, des Rafale et éventuellement des J-10. Sauf dans une poignée d'endroits où les Russes ont encore un peu la main. La vraie question est de savoir si les VKS accepteront des monomoteurs pour suppléer leur flotte de Su-30/35, pour faire du gras ou emmerder des gens dans leur espace proche mais de façon moins visible qu'avec des bimoteurs.

[gustave]

Les prix des Rafales, F35 et Gripen sont intéressants à voir, avec toutes les réserves évidemment.

[MeisterDorf]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

A te lire, on pourrait se demander pourquoi développer un Su-57 monomoteur.

Les MiG-29 seront remplacés par des F-16, des F-35, des Rafale et éventuellement des J-10. Sauf dans une poignée d'endroits où les Russes ont encore un peu la main. La vraie question est de savoir si les VKS accepteront des monomoteurs pour suppléer leur flotte de Su-30/35, pour faire du gras ou emmerder des gens dans leur espace proche mais de façon moins visible qu'avec des bimoteurs.

Perso, je ne développe rien du tout pas plus que je ne vend rien du tout. Je regarde les aspects techniques des deux appareils et je me contente de comparer: tout le monde peut le faire, il n'y a rien de chinois là-dedans. 

Par contre, je constate que les russes ont mis en place un système redoutablement efficace et bien pensé où l'on voit, les réacteurs (Su-57/S-70/LTS Checkmate), l'électronique embarquée (Su-57/PAK DA) ou (encore) les réacteurs (Tu-160/PAK DA) se promener de manière très fluide d'un appareil à un autre. Economisant de la sorte une quantité astronomique de pognon tout en limitant les emmerdes potentielles qui viendraient à bloquer complètement un programme important (ou non). Choix pertinent ou non? Je laisse chacun en juger selon ses envies/humeurs/opinions. 

Tous les MiG-29 ne seront pas remplacés par du "russe", c'est un fait. Mais débarouler sur un marché avec deux appareils occupant deux segments complémentaires (Hi/Low) ça maximise tes chances d'emporter la donne avec l'un ou l'autre voire hypothétiquement les deux. Sachant qu'à terme, les Flanker seront comme Capri: c'est fini. 

Modifié le 14 novembre 2021 par MeisterDorf

[wagdoox]

Je vois surtout avec le xx75, un avion leger de 5eme gen. C’est un marché vierge. Ca pourra servir a pas mal de pays d’avions defensifs en completement des sx00. 
je trouve l’approche excellente tres loin des delire du mig29. 
par contre, on est loin du simple su57 monoreacteur et ca se voit. Ca va demander des dev supplementaires…

le seule soucis, c’est qu’on va vers un monopole industriel de ce secteur meme si les marques mig et su survive, ca ne sera que marketing. Les systemes etant purement les memes ca enleve un element de suprise meme si la russie aligne les differents programmes male, rc, ucav, chasseur mono et bi, bombardier supersonique/ furtif. Ca reste un arsenal plus complet qu’en europe.

 

[Ciders]

Les délires du MiG-29. C'est à dire ?

Sinon, le côté marché vierge... mouais. Il y a déjà du monde dans les startings blocks. Et les derniers LIFT sont déjà sur le marché, avec des capacités très intéressantes.

[MeisterDorf]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

Je vois surtout avec le xx75, un avion leger de 5eme gen. C’est un marché vierge. Ca pourra servir a pas mal de pays d’avions defensifs en completement des sx00. 
je trouve l’approche excellente tres loin des delire du mig29. 
par contre, on est loin du simple su57 monoreacteur et ca se voit. Ca va demander des dev supplementaires…

le seule soucis, c’est qu’on va vers un monopole industriel de ce secteur meme si les marques mig et su survive, ca ne sera que marketing. Les systemes etant purement les memes ca enleve un element de suprise meme si la russie aligne les differents programmes male, rc, ucav, chasseur mono et bi, bombardier supersonique/ furtif. Ca reste un arsenal plus complet qu’en europe.

 

Alors je vais être direct et brutal: va réviser tes classiques. Et t'acheter un Bescherelle à l'occasion. 

"Loin du simple Su-57 monoréacteur"? Le Su-57 et le LTS Checkmate doivent partager grosso-merdo 75% de composants communs: d'ailleurs les russes ne s'en cachent même pas, les deux sont très fortement liés et les développements nécessaires pour le LTS Checkmate sont des plus réduits. 

"Monopole industriel"? Les bureaux d'études OKB Sukhoï et RSK MiG ont été fusionnés depuis plusieurs années d'abord sous la houlette d'UAC Russia et ensuite de Rostec. Le monopole est à la fois de facto et de jure et certainement pas une nouveauté...

Quant aux "délires du MiG-29"? Est-ce que tu "comprends" seulement de quoi tu parles sur ce point précis ainsi qu'au sujet des autres éléments abordés ci-dessus? 

[wagdoox]

il y a 51 minutes, MeisterDorf a dit :

Alors je vais être direct et brutal: va réviser tes classiques. Et t'acheter un Bescherelle à l'occasion. 

"Loin du simple Su-57 monoréacteur"? Le Su-57 et le LTS Checkmate doivent partager grosso-merdo 75% de composants communs: d'ailleurs les russes ne s'en cachent même pas, les deux sont très fortement liés et les développements nécessaires pour le LTS Checkmate sont des plus réduits. 

"Monopole industriel"? Les bureaux d'études OKB Sukhoï et RSK MiG ont été fusionnés depuis plusieurs années d'abord sous la houlette d'UAC Russia et ensuite de Rostec. Le monopole est à la fois de facto et de jure et certainement pas une nouveauté...

Quant aux "délires du MiG-29"? Est-ce que tu "comprends" seulement de quoi tu parles sur ce point précis ainsi qu'au sujet des autres éléments abordés ci-dessus? 

Pfff a un moment la dispute pour elle meme ne m’intéresse plus …

tu as aussi le droit de lire les autres autrement que comme une agression, tu pourras peut etre comprendre ce qu’ils veulent dire … 

[rogue0]

Il y a 14 heures, MeisterDorf a dit :

Autant je comprend ta perplexité, autant je te trouve très (trop?) pessimiste pour une fois. 

Si tu te penches sur l'avion, il reste "quoi" à développer? 

Une partie de la cellule et c'est tout. 

Réacteur? Izd.117. Même que Su-57
Avionique? Même que Su-57
Ailes? Même que Su-57
Armements et soutes? Même que Su-57
Radar? Même que Su-57
Cockpit (forme et cellule)? Même que Su-57
Auto-défense? "Fort probablement" même que Su-57

Etc... D'ailleurs, ingénieur principal du LTS Checkmate? Mikhaïl Strelets. Même que Su-57.  

Il volera, la question ne se pose même pas à mon humble avis. Après, est-ce qu'il se vendra? Faut bien remplacer les MiG-29 (aucune plaisanterie gratuite dans le propos) et tout le monde ne pourra pas se payer du Su-57: donc "très probablement" que oui bien que je ne prenne pas les paris sur la question, n'ayant pas vocation à lire dans le marc de café. 

Par contre, il n'emballe pas les VKS/VMF: ça se sent à du 3.000% mais pour les deux raisons précises que sont les règles tacites: "3.000 Km / 2 réacteurs".  

Au sujet des communalités du Checkmate avec le Su-57, c'est plus parlant avec des images. (ailes quasi identiques)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43119/latest-images-of-russias-checkmate-fighter-shows-us-just-how-big-it-really-is

Commentaire à chaud de The War Zone (site avec un point de vue US) via le salon de dubai, et le dossier de presse Tass + tweets de Rupprecht Dino.

• Au delà des communalité, Ils sont frappés par la taille du bestiau (dimensions proches du Su-57).
• le rayon d'action maximum (1740km revendiqué), plutôt bon pour un monomoteur.

Modifié le 15 novembre 2021 par rogue0

[Deres]

Le Su-75 semble effectivement pensé comme un Su-57 léger et moins cher monoréacteur, y compris l'astuce de nommage.

La question est de savoir si le niveau de réduction de prix sera à la hauteur de la réduction de capacités afin de séduire les clients.

En effet, pour le moment, comme l'appareil reprend surtout le matériel du Su-57, en dehors du nombre de réacteur, on ne voit pas trop en quoi l'appareil sera beaucoup moins cher.

Si on fait la règle arbitraire des tiers du prix entre la cellule, le réacteur et l'avionique, et qu'on considère une cellule deux fois moins cher (ce qui me semble optimiste), on obtient que 30% de réduction du prix avec la même avionique. Il faudrait donc gratter encore la moitié du prix de l'avionique pour avoir une réduction globale du prix de 50% qui deviendrait significative. Maïs on taperait alors dans les fonctionnalités même de l'avion pas juste els performances. 

 

[jean-françois]

tu oublies les coûts de développement qui se réduisent fortement.

[Deres]

il y a une heure, jean-françois a dit :

tu oublies les coûts de développement qui se réduisent fortement.

Evidement, si tu comptes tous les frais de développement des équipements communs uniquement dans le budget du Su-57, c'est un peu facile. Je ne vois pas pourquoi on ne compterait pas leur amortissement sur toute la série et juste sur une partie des équipements. J'imagine que les clients du Su-57 vont l'avoir mauvaise si ils voient que les clients du Su-75 payent le radar ou les moteurs deux fois moins chers pour la même chose ...

[jean-françois]

c'est la même chose par exemple avec le Rafale :

le développement de l'appareil a, en gros , été payé par la France, ce qui permet d'avoir le prix de vente à l'international au coût de fabrication si le client veut un modèle identique au  modèle français.

Aujourd'hui, le SU-75 est un avion virtuel, donc toutes les technos ont été payés par le programme SU-57. C'est le seul fait réel.

Si les réacteurs, par exemple, sont utilisés dans un autre programme ( par exemple un programme de drone ), le coût sera le prix coutant

[wagdoox]

il y a 9 minutes, jean-françois a dit :

le développement de l'appareil a, en gros , été payé par la France, ce qui permet d'avoir le prix de vente à l'international au coût de fabrication si le client veut un modèle identique au  modèle français.

Heu… 90 millions euro, c’est pas le cout de fabrication ! 
(Sachant que les clients export ne paient pas la tva…) 

il y a 12 minutes, jean-françois a dit :

Aujourd'hui, le SU-75 est un avion virtuel, donc toutes les technos ont été payés par le programme SU-57. C'est le seul fait réel.

il faudra réintégrer les briques sur une plateforme qui n’en reste pas moins différente et reintegration aero des armements. En d’autres termes le cout r&d n’est pas nul meme s’il est comparativement faible. 

[jean-françois]

Pour le prix du Rafale, il faudrait éplucher chaque contrat pour avoir une estimation du prix réel. 90 Millions est un prix, mais probablement pas le prix sorti de l'usine.

Sur le SU-75, je n'ai jamais dit que le coût d'intégration est nul, mais juste que le coût de l'appareil peut se réduire au coût de fabrication plus le coût d'intégration sans les coûts de R & D des composants comme le moteur.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, jean-françois a dit :

Pour le prix du Rafale, il faudrait éplucher chaque contrat pour avoir une estimation du prix réel. 90 Millions est un prix, mais probablement pas le prix sorti de l'usine.

Sur le SU-75, je n'ai jamais dit que le coût d'intégration est nul, mais juste que le coût de l'appareil peut se réduire au coût de fabrication plus le coût d'intégration sans les coûts de R & D des composants comme le moteur.

Je reprends le contrat indien, c’est le plus clairement definit. Et non, c’est pas le prix de fabrication, ce qui implique que le schema, r&d payé par l’etat donc chasseur moins cher ne tient pas. 
 

donc on est d’accord. 

[Deres]

Pour le Rafale, si je me souviens bien, il y a eu des négociations comme quoi au moins 25% des couts de développement sont à la charge des industriels à charge pour eux de se les faire rembourser par les ventes à l'exportation. 

Mais au final, ce sont des raisonnements spécieux. Cela ne change pas le coût réel du Su-75. Dans ce cas là, en vendant des Su-57 à l'export sans leur part de développement, eux aussi seront beaucoup moins cher. Ce qui compte c'est de savoir si la différence de prix réel entre Su-75 et Su-57 se justifiera au niveau de la baisse de performances. En tout cas, pour des pays n'ayant pas des besoins de grand rayon d'action, ni d'emport très lourd, cela peut se discuter.

[jean-françois]

Là, Deres, on rentre dans l'éternel schéma coût - efficacité - besoin de l'acheteur

[Bechar06]

Un SU-75 dronisé  OU  centre d"un système de systèmes

http://www.opex360.com/2021/11/15/le-groupe-russe-rostec-confirme-que-lavion-de-combat-leger-su-75-checkmate-pourra-etre-dronise/

"ce Su-75 pourra être au centre d’un « système de systèmes », c’est à dire qu’il sera en mesure de mettre en œuvre des effecteurs connectés et autres drones. Ce qui suppose qu’ une version biplace sera probablement proposée par Sukhoï. Mais pour le moment, aucun visuel produit par le constructeur russe ne le confirme.

En revanche, et comme l’avait indiqué le directeur général de Rostec, Sergueï Tchemezov quand il évoqua le projet LTS dans un entretien diffusé en décembre 2020, le Su-75 pourra être « dronisé ». Des images d’une telle version ont été diffusées à l’occasion du salon aéronautique de Dubaï."

Modifié le 15 novembre 2021 par Bechar06