Le meilleur char du monde en service

[Extramusicaman]

[HS]Le gars qui s'apelle Rule Britannia vient essayé de me donner des leçon sur l'objecivité on aura tous vu [13] quant a ma signature c'est un hommage a napoléon et non un jet de crotte de nez envers l'angleterre...a savoir que c'est un officier anglais qui a prononcé cette phrase...[fin du HS]

[Berkut]

Ah... On passe d'un canon rayé incapable de balancer des APFSDS à longue distance à un lisse de 55 calibres... Bravo. Un 55c n'apporte RIEN de positif que ce soit en terme de portée et de précision, pire, il nuit au char car trop long et ayant des petits soucis de vibration lors du tir ce qui est néfaste pour la précision il va sans dire. En plus il est plus lourd, mais bon sur un char qui passe les 65t on est plus à ça près. Quand je parle d'automoteur à tourelle blindée, je fais une illustration de ce qui est la vérité pure est simple. Le chally est fait pour être employé en défense, derrière un tas de terre et de sacs de sable ou autre. Son blindage au niveau du chassis est un des plus mal agencé. De même sn lourd blindage de tourelle n'est existant que de face. Je suis d'accord pour dire que si un Obus flèche de 120mm lui tapait dans le front de tourelle (ou un MGAC) il aurait bien plus de chance de s'en tirer que d'autres chars si l'on se réfère à l'équivalence RHA, par contre, une simple roquette tête tandem suffit à le neutraliser, un impact partout dans le chassis, ou sur les côtés/l'arrière/le toit et ça passe comme dans du beurre. Cela dit, le M1 souffre des mêmes défauts même s'il a plus de qualités sur d'autres points (et des défauts que n'a pas le Chally sur d'autres il va sans dire)... Mais, et c'est une grosse nuance, la guerre de position avec les tranchée et les poilus c'est mort et enterré depuis longtemps. Un char doit être mobile, blindé de manière homogène et renforcée, disposé d'un ensemble de senseurs qui lui permettent de traîter les environnements urbains comme sauvages et sous toutes les latitudes, être complètement intéropérable, déployer une gamme de systèmes d'armes adapté à la majorité des situations... Le challenger est assez mal loti en la matière. Je ne vais pas me répeter encore... Allez, si, une dernière fois. Le Challenger II est trop lourd, pas assez mobile, pas assez tout terrain, pas assez blindé ailleurs que l'avant de la tourelle, d'une fiabilité exemplaire que si on est aux petits soins avec lui, dispose d'un canon pas du tout adapté aux contextes actuels et va opter pour un nouveau qui ne vaut pas mieux, est en retard sur l'équipement de bord par rapport à ses voisins, ne dispose pas d'un chargement automatique des munitions, ne dispose pas d'une survivabilité du niveau de la plupart des MBT récents, sera difficilement upgradable pour ce qui est de corriger ses défauts les plus rédhibitoires. Le Challenger accumule bien trop de défauts pour que l'on prétende qu'il est un char d'exeption, c'est mieux qu'un Arjun et encore, pas pour tout. Il est issu d'une conception du blindé totalement désuette et en paye le prix. L'industrie britannique dans le secteur des blindés n'est pas vraiment une référence, on ne peut pas exceller partout [28] La disponibilité n'a rien à voir avec la fiabilité, du moins pas à un niveau de disponibilité pareil. Si le Leclerc n'était pas fiable, vu les procédures d'entretien, le taux ne serait pas comme tu le dis de 40% mais peut être de 10%. Ce qui est important c'est de voir sur le terrain, le nombre de char en service actif sur le nombre de chars envoyé.

[Neuron]

le Challenger me semblait assez moyen ( contexte d'emploi mal adapté, et pas mal de défauts) , mais là c'est limite catastrophique ? [31] le point positif, si l'Arabie Saoudite achète des Leclercs, on sait maintenant à qui refiler les AMX30 saoudiens ! [29] plus sérieusement, c'est dommage que les anglais aient un char aussi mal conçu, heureusement pour eux, le combat de haute intensité en char fait parti du passé... mais on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve.

[Berkut]

Le char n'est pas mal conçu (enfin, il a bien des défauts mais c'est surtout la philosophie de ses développeurs qui en ont fait ce qu'il est pas le fait qu'il ait été développé de manière lamentable) , il n'est pas adapté, c'est tout. C'est pour cela que je le considère comme un canon automoteur, il bouge juste pour se mettre en position, essayant de protéger son chassis en carton expose sa tourelle blindée et aligne tout ce qui va se présenter à portée, un canon avec des chenilles et une protection de la section armement sur le secteur avant, point barre.

[seb24]

Chers amis en 1989 le chalenger I etait necore en service et non le chalenger II. le challenger I avait été surclassé en 1987 par les autres chars de l'otan. ils ont donc construit un nouveau tank. Ce ne sont pas de s challenger I modifiés. Rentré en service en 1997. Les deux tanks n'ont rien a voire.

Pourtant quand tu regarde les photos... Ils ont pas mal de points communs.

Dans la conception générale.

Je n'ai jamais dit que le chalenger n'était pas un char défensif. Mais quoi qu'il en soit après 15 ans de service le leclerc rencontre toujours autant de problemes. Le chalenger 2 en a connu mais en zone desertique et les problemes qui sont apparus ont été

15 ans ? on a pas la même methode de calcul. Le challenger n'a résolu ses problèmes qu'en 2003 et dans l'urgence pour pouvoir operer en Irak...

Le Leclerc a un problème passager et opére depuis un certains nombre d'année en climat desertique. De plus toujours pas d'argumentation ?

ne repirent pas le bonsens et la recherche des faits.

Les faits ? lesquels ? a part nous dire en dix post que le Leclerc a eu une baisse momentané de dispo à 40% en 2005 je vois pas ou sont les faits. C'est ton seul argument. Pour le reste on attend toujours.

[loki]

tiens un sujet non polémique [08] : bon pour ma part je citerais le léopard IIA6 EX : si on le compare au leclerc il est certes moins mobile et ne pourrait pas atteindre sa cible aussi éfficacement à 50 km/h mais il a pour lui un paquet d'autres qualités : a) son canon est équivalent en puissance b) il est mieux protégé : en effet le raid HSn°3 évalue à 4 tonnes l'avantage de la compacité pour le blindage or le léopard pése 63 tonnes et le leclerc 56 tonnes, ça fait une différence de 3 tonnes en faveur du léopard en conséquence des points a et b , il apparait que le léopard aura un avantage d'allonge ( la capacité à détruire le premier son adversaire ) ce qui est le facteur déterminant historique du combat entre blindés ( APRES la qualité de l'équipage ) pour le léopard , les allemands ont préféré blindé ( partiellement ) le toit plutôt que renforcer les cotés contre les HEAT "légers" , un choix comme un autre ; ils ont surtout mis des surblindages à sandwich acier/mnm/acier dont l'effet est similaire à celui des blindages réactifs anti charge creuse ( les 2 plaques d'aciers défilent devant l'obus fléche ce qui augmente la surface à traverser et casse la fléche , un peu comme la kontakt5 russe ) enfin la mobilité du léopard reste bonne ( 23 à 24 hp par tonne , c'est supérieur au T90 ) il faut rajouter à ça que ce char a été désigné meilleur MBT actuel dans une étude US ( voir page 1 de ce topic ) et qu'il n'a jamais perdu un marché à l'exportation face au leclerc ( les facteurs politiques et commerciaux jouent certes ) sur ce site ( mais je cite avec des réserves , je n'ai pas pu vérifier ni identifier les sources citées , c'est en russe pour une partie !! ) : http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm la tourelle du leclerc est donné à 620/700 mm contre KE alors que celle du léopard II A5 est donnée à 830 mm ( et le dernier léo A6EX se caractérise par le passage au canon de 120mm L55 ET le surblindage de chassis ) Par rapport au M1A2 , celui-ci me semble inférieur à cause du point faible constitué par la plaque supérieure de blindage du chassis ( 70mm eq RHA inclinée à 83° ) le merkava est encore plus lourd ( 65 tonnes pour le IIIbaz ) mais son canon de 120mm L44 est bien moins puissant.

[seb24]

il faut rajouter à ça que ce char a été désigné meilleur MBT actuel dans une étude US ( voir page 1 de ce topic ) et qu'il n'a jamais perdu un marché à l'exportation face au leclerc ( les facteurs politiques et commerciaux jouent certes )

Bah surtout le Leclerc coute cher, alors que le Leopard 2 reste abordable pour l'un des meilleur char du globe. Après en chars du genre c'est kler qu'il fait partie des meilleurs et doit être le meilleur sur un certains nombre de points techniques que tu cites. Le Leclerc a coté a d'autres avantages mais aussi des inconvenients. Après a ce niveau je pense que c'est aux équipages de faire la différence et d'utiliser au mieux leur véhicule.

[loki]

Bah surtout le Leclerc coute cher, alors que le Leopard 2 reste abordable pour l'un des meilleur char du globe. Après en chars du genre c'est kler qu'il fait partie des meilleurs et doit être le meilleur sur un certains nombre de points techniques que tu cites. Le Leclerc a coté a d'autres avantages mais aussi des inconvenients. Après a ce niveau je pense que c'est aux équipages de faire la différence et d'utiliser au mieux leur véhicule.

les allemands ont aussi un point fort terrible, ils fourguent gratis des vieux Léo II et se créent de futurs marchés ( car quand les pays ayant des léo II A4 par ex voudront les moderniser, ils ne choisiront pas des leclercs !! )

au niveau de la différence, l'équipage le meilleur fera la différence : tout à fait d'accord.

[seb24]

Moi perso j'acheterais des Leo2A6 pour defendre des positions, et surveiller des zones. Ensuites des leclercs pour faire des manoeuvre/assaut rapides et puissantes, et enfin des Merkava 4 pour aller faire des tours en ville (en attendant que le Leclerc Azur arrive).

[loki]

Moi perso j'acheterais des Leo2A6 pour defendre des positions, et surveiller des zones. Ensuites des leclercs pour faire des manoeuvre/assaut rapides et puissantes, et enfin des Merkava 4 pour aller faire des tours en ville (en attendant que le Leclerc Azur arrive).

tu as gagné à euromillions ? [08]

n'oublie de citer le T90 pour les amateurs de matos russe [28]

[Extramusicaman]

ben dit donc a part les USA peut de monde pourrait s'offrir ce genre de parc... En parlant des USA pourquoi gardent t'ils leur M1 tout pourris?

[Kingtiger]

Parce qu'il le trouve pas si pourrit que ça.

[Kiriyama]

Parce qu'ils n'on rien d'autres non plus!

[Extramusicaman]

ouais mas quand même avec leur moyen ils ont pas de projet en cours? parce qu'il commence a etre vieux le Abraham...

[semper_fidelis]

un programme ça doit se paufiner lol on ne sort pas un char comme on sort une poubelle c'est à dire tous les deux jours... puis le budget US bien que phénoménal est amputé par des développements des achats divers mais aussi bouffé par DEUX GUERRES... mais c'est vrai qu'ils devraient essayer de développer un nouveau MBT même si ce n'est pas chose facile... limite ils pourraient demander une collaboration dans la conception puis pour la production ça restera du local... pour les vieux leo II, dommage que la Belgique ne s'est pas fournie quand l'Allemagne soldait son matos (ce n'est gratis lol mais bon c'est quand même moins cher) pour augmenter la capacité AT mais bon, la politique de défensee en a décidé autrement

[Stratege]

Le M1 modernisé reste d'actualité.Pas vieux du tout. Et ils en ont 8000 en parc en comptant les anciens modernisables au cas ou. La R&D d'un char ne coute rien pour le budget des USA, simplement ce n'est pas la peine aujourd hui.Le M1 fait l'affaire. Ils developpent de nouvelles conduites de tir et surtout des nouvelles supermunitions.

[Akhilleus]

et que sont devenus leur pléthore de M60A3 (pour pas remonter aux M60A1 et autres M47-M48 ???)

[desorgues]

L'autre il cite Napoleon et il m'accuse de nationalisme. Enfin. Voila les raisons pour lesquelles le challenger est un bon char Challenger 2 is equipped with an 120 mm L30A1 tank gun, the successor to the gun used on Chieftain and Challenger 1. The gun is made from high-strength electro-slag refining (ESR) steel with a chromium alloy lining and, like earlier British 120 mm guns, is insulated by a thermal sleeve. It is fitted with a muzzle reference system, fume extraction and is gyro-stabilised. Because the British Army continues to place a premium on the use of high-explosive squash head (HESH) rounds in addition to saboted rounds, the Challenger 2's cannon is rifled, making it unique among the NATO-allied army MBTs. HESH rounds continue to be used by the British for two reasons; they have longer range than saboted penetrator rounds and they are more effective against buildings and thin-skinned vehicles (of course, they are also cheaper than the CHARM 3). 52 rounds can be carried from a selection of APFSDS, HESH (High Explosive Squash Head) or smoke. A depleted uranium (DU) APFSDS round known as CHARM 1 (CHallenger ARMament) was produced, this has been replaced with the improved CHARM 3 round. As with earlier versions of the 120 mm gun, the rounds are two part consisting of a separate charge and warhead. Contrary to much speculation, this does not reduce the rate of fire of the Challenger 2. In fact, a loader can often sustain a higher rate of fire than auto-loaders with single piece ammunition. Further, separate charge sticks reduce the likelihood of enemy fire igniting the ammunition. The gun control is an all-electric control and stabilisation system. An L94A1 EX-34 7.62 mm chain gun is fitted to the left of the main gun. A 7.62 mm L37A2 machine gun for anti-air defence is mounted on the commander's cupola. 4,000 rounds of 7.62 mm ammunition are carried. The digital fire control computer from Computing Devices Company (now General Dynamics – Canada) contains two 32-bit processors with a MIL STD1553B databus and has capacity for additional systems, for example a Battlefield Information Control System. The commander has a panoramic SAGEM VS 580-10 gyrostabilised sight with laser rangefinder Elevation range is +35° to - 35°. The commander's station is equipped with eight periscopes for 360° vision. The Thermal Observation and Gunnery Sight II (TOGS II), from Thales, provides night vision. The thermal image is displayed on both the gunner's and commander's sights and monitors. The gunner has a stabilised Primary Sight using a laser rangefinder with a range of 200 m to 10 km. The driver is equipped with Thales Optronics image-intensifying Passive Driving Periscope (PDP) for night driving. The British Army maintained its requirement for a four-man crew (including a loader) after risk analysis of the incorporation of an automatic loader suggested that auto-loaders reduced battlefield survivability. Mechanical failure and the time required for repair are prime concerns. A Human loader is able to maintain a higher rate of fire than possible with current auto-loaders, and assists with maintenance of the vehicle.

[Berkut]

fut une époque où le M1 faillit finir à la corbeille mais vu la branlée que se sont pris les LAV et stryker, les us se sont dit que 65t d'acier c'était quand même bien et puis pour tanner le cuir à des gars qui au mieux alignent des chars de l'âge de leurs grands parents c'est plus que suffisant et tant pis si de temps en temps on en perd un trentaine, le parc total est de plus de 8000 engins... Et la pub pour le chally que tu viens de poster ne réussira à convaincre que toi mon cher rule britannia. Quand à l'argument qu'un gars charge un canon plus rapidement qu'un autoloader c'est vraiment biaisé, faudra lui demander de faire la même chose à 50km/h en hors route... Ah mais non suis je bête, le Chally peut pas monter à 50km/h en hors route [30] . Après argumenter la panne... Assez ridicule, comment tu fais si c'est le système de visée qui tombe en panne, le moteur de défilement de tourelle, l'axe y du canon qui se bloque en élévation 0, si l'ordinateur de bord coule une bielle, si un con de de piaf te chie sur l'épiscope... Quand au Léopard II A6 HEX le retour Tigre III char de nouvelle génération Achtung je suis trop lourd, dire que c'est un bon char est assez comique, lourd poussif sans autoloader... ils ont compensé une médiocrité originelle en rajoutant de la ferraille et on arrive à un engin de 70t doté d'un canon médiocre. Là, je resterai ferme sur mon opinion, les allemands ne savent pas faire des chars et ça empire même, ils ne savent pas faire de blindés, juste des gros machins pachydermiques, c'est à se demander comment ils ne s'enfoncent pas dans le sol... Quand au jour où on verra un Tigre III faire ce qu'un T90 fait les poules s'appeleront toutes Hildegard. [50] De toutes façon il manque à tous les chars dont vous parlez une chose importante, de véritables systèmes de défense active. Et qu'on ne me parle pas du Trophy vu qu'il n'est même pas monté sur un seul char de Tsahal...

[loki]

fut une époque où le M1 faillit finir à la corbeille mais vu la branlée que se sont pris les LAV et stryker, les us se sont dit que 65t d'acier c'était quand même bien et puis pour tanner le cuir à des gars qui au mieux alignent des chars de l'âge de leurs grands parents c'est plus que suffisant et tant pis si de temps en temps on en perd un trentaine, le parc total est de plus de 8000 engins...

Et la pub pour le chally que tu viens de poster ne réussira à convaincre que toi mon cher rule britannia. Quand à l'argument qu'un gars charge un canon plus rapidement qu'un autoloader c'est vraiment biaisé, faudra lui demander de faire la même chose à 50km/h en hors route... Ah mais non suis je bête, le Chally peut pas monter à 50km/h en hors route [30] . Après argumenter la panne... Assez ridicule, comment tu fais si c'est le système de visée qui tombe en panne, le moteur de défilement de tourelle, l'axe y du canon qui se bloque en élévation 0, si l'ordinateur de bord coule une bielle, si un con de de piaf te chie sur l'épiscope...

Quand au Léopard II A6 HEX le retour Tigre III char de nouvelle génération Achtung je suis trop lourd, dire que c'est un bon char est assez comique, lourd poussif sans autoloader... ils ont compensé une médiocrité originelle en rajoutant de la ferraille et on arrive à un engin de 70t doté d'un canon médiocre. Là, je resterai ferme sur mon opinion, les allemands ne savent pas faire des chars et ça empire même, ils ne savent pas faire de blindés, juste des gros machins pachydermiques, c'est à se demander comment ils ne s'enfoncent pas dans le sol... Quand au jour où on verra un Tigre III faire ce qu'un T90 fait les poules s'appeleront toutes Hildegard. [50]

De toutes façon il manque à tous les chars dont vous parlez une chose importante, de véritables systèmes de défense active. Et qu'on ne me parle pas du Trophy vu qu'il n'est même pas monté sur un seul char de Tsahal...

berkut les tigres et autres panthers ( avec les PzIV à canon L43 où L48 ) ont fait des massacres de T34 et autres KV ( seul les JS II avaient leur chance ) durant la 2iè GM.

par rapport au T90, le léo II a un meilleur rapport ch/poids ( 23.5ch/t contre 20ch/t ), une meilleure ergonomie , des FCS supérieurs et un blindage et un canon supérieurs : bref il n'y a pas vraiment photo sur celui qui est le meilleur.

la trés grande qualité du T90, c'est son prix.

les systémes de défenses actifs vont arriver sur les MBT occidentaux mais le T90 ne posséde pas d'aréna à ma connaissance.

[Berkut]

Les Arena sont montés sur des T-90, des Drozd 2 et des Chtoras 2 également... Les tigres n'ont rien massacré du tout à part quelques chars alliés et se sont surtout fait laminer chaque fois qu'ils ont pointé leur nez, les panthers flambaient tout seuls grâce à leur moteur et cette pâle copie du T-34 ne tenait pas le 85. L'avantage allemand durant WWII a été l'emploi des radio dans les blindés et un équipage plus entraîné au départ, les T-34/85 étaient certes plus rustiques mais plus puissamment armés plus mobiles et plus fiables tout en ayant un meilleur blindage que les PzIII et IV. Les radios ont cruellement manqué quand il aurait fallu qu'il y en ait pour tous les blindés. (Parler du JS qui avait ses chances est comique, le seul capable de percer son blindage sans avoir recours au pilonnage intensif était le Tigre l'inverse par contre est faux, aucun char n'aurait pu encaisser un obus de 122mm.) Quand les tankistes soviétiques ont été plus aguerris et les allemands un niveau équivalent le massacre ne fut pas celui que tu annonces

[loki]

berkut , lis les études de glantz, zetterlin etc......tu verras que les blindés russes ont souffert ( ex à prokarovka ( désolé pour l'ortho ) ça a été un kill ratio de 10/1 pour les allemands , à koursk moins de 300 chars allemands perdus ( archives allemandes ) contre 1600 russes ( kiroshev ) ) le blindage avant du panther tenait sans problème le 85mm et celui-ci avait moins de cas d'incendies que la légende le colporte ( et surtout à partir de août 43, des versions assez fiables étaient en service ) le calibre de 122mm était surtout choisi pour l'appui ( sinon les russes auraient gardé le 100mm ), le 88mm L71 du tigerII était trés supérieur ( c'est la vitesse qui compte plus que le poids ) désolé mais l'armée rouge a été dominée techniquement à partir du printemps 43 et surtout de mi43 à mi44 ( quand les KV et T34 76 devaient affronter des mix de Pz IV, panther et tigres )

[leclercs]

Pour déterminer quel est le char le mieux protégé, il faut bien avouer nos impuissances, les équivalences en mm de RHA sont bien évidemment secrètes, les chiffres qu'on peut trouver sur le net souvent fantaisistes. Le gain de 4 tonnes que confère la compacité du LECLERC montre qu'a poids égal il est ,théoriquement mieux protégé qu'un LEOPARD2 A4,(même tonnage) à qualité de blindage équivalent ce qui est bien sur une hypothèse. la différence que l'on retrouve par rapport au LEOPARD2 A6EX (un STRV122 avec un 120 L55) se situant relativement à 3 tonnes (63-56-4) c'est aller un peu vite que de prétendre que ces trois tonnes signifient une meilleure protection: les 7 tonnes qui diffèrent un A6 EX d'un A4 ne sont, bien sur, pas uniquement centrée sur la protection, par exemple le canon L55 versus L44, un nouveau moteur, de nouvelles chenilles, une climatisation,APU ect... Difficile donc de conclure...ce qui est certain c'est que le besoin d'une protection latérale partielle ainsi qu'une protection de toit partielle ont été appliquées,pour des raisons de masse un eprotection totale des cotés et du toit n'a pas été retenue. Pour le fun la source (michaël green, expert reconnu des blindés, à écrit que les équivalent en mmRHA pour le M1A2SEP était au niveau de la tourelle de 1620mm versus charges creuse, 940mm versus flèches). De telles chiffres sont énormes, mais en admettant qu'ils soient vrais, ils ne font que confirmer que de face un char est quasi invulnérable sauf un "lucky shot" interface tourelle/chassis par exemple. De plus si la puissance de pénétration d'une charge creuse n'est pas dépendante de la distance, il en est tout autrement des projectiles cinétiques: il faut en fait visualiser une sorte de bulle, non sphérique autour d'un char qui traduirait une zone de protection vis à vis d'une arme donnée, si cette arme est tirée à l'intérieur de cette limite elle présenterait un danger pour le char, limite variant selon sa position vis à vis du char: par exemple face à des flèches d'un 25mm, de face un abrams à une zone de sécurité quasi totale, de coté cette distance diminuera beaucoup, elle sera encore plus ténue si la menace se situe à l'arrière. En fait , tout est question de tactique et d'intelligence de combat, le but étant, TOUJOURS, de prendre l'ennemi de flan ou à revers: un AMX10RC tuera un LECLERC, si il arrive à le tourner et à lui loger une flèche de coté...méditez cet exemple amis du forum

[Kingtiger]

Encore là, c'est l'expérience avec la stratégie qui détermine la victoire tant que ton équipement fonctionne bien.

[konig]

suis encore d'accord sur le fais que le leopard manque cruellement de blindage , déjà d'une le fais que le leclerc est 850mm plus court que le leopard 2 donc il gagne en blindage sur les cotés et le toit . et faut que aussi le amx10 rc arrive à tournée autour du leclerc lol , le leclerc c'est l'engin le plus mobile qui y a dans le monde plus mobile qu'un blindée léger à roue . [27] [08] et en plus le leopard 2 à enormement copie sur le leclerc . le leopard 2 à 23 34 ch/t le leclerc en à 27ch/tonnes et comme le dis marc chassilian la péniche allemande , lol je préfère un char petit compacte qu'une péniche qui pèse sont point et qui risque d'être moin blindée qu'un leclerc . [08] [27] et pour dire un char qui pèse plus lourd ne veut rien dire . tout dépend comment le char est conçu c'est tout, poids du moteur de la qualité du blindage . tout joue sur le poid le leclerc à était conçu sur la base d'un char lourdement blindée sans que le char dépasse le poid des 56 tonnes . [27]