Le meilleur char du monde en service

[azaazel]

ne pas oublier les suspensions le Leclerc les a pneumatiques - si je me souvient bien - donc plus mobile et autorise le tir en mouvement grace aussi a la stabilisation de la tourelle !

[loki]

suis encore d'accord sur le fais que le leopard manque cruellement de blindage , déjà d'une le fais que le leclerc est 850mm plus court que le leopard 2 donc il gagne en blindage sur les cotés et le toit . et faut que aussi le amx10 rc arrive à tournée autour du leclerc lol , le leclerc c'est l'engin le plus mobile qui y a dans le monde plus mobile qu'un blindée léger à roue . [27] [08] et en plus le leopard 2 à enormement copie sur le leclerc .

le leopard 2 à 23 34 ch/t le leclerc en à 27ch/tonnes et comme le dis marc chassilian la péniche allemande , lol je préfère un char petit compacte qu'une péniche qui pèse sont point et qui risque d'être moin blindée qu'un leclerc . [08] [27] et pour dire un char qui pèse plus lourd ne veut rien dire . tout dépend comment le char est conçu c'est tout, poids du moteur de la qualité du blindage . tout joue sur le poid le leclerc à était conçu sur la base d'un char lourdement blindée sans que le char dépasse le poid des 56 tonnes . [27]

en fait le léopard II n'a rien d'une péniche , à 23/24 ch par tonne c'est un char agile et rapide ; il est moins agile qu'un leclerc certes mais ça n'en fait pas un paquebot ( il est plus mobile qu'un T90 par exemple ).

en ce qui concerne son blindage , il est certainement mieux protégé que le leclerc ( son canon L55 n'apporte qu'un surplus de 300 kg par rapport au L44 , son nouveau moteur est plus compact que l'ancien etc ..... ) mais comme le fait remarquer Leclerc les données des 2 chars sont classifiées ; il faut donc se rabattre sur des estimations ( et elles varient fortement ), j'ai juste constater que le HSn°3 de raids ( normallement une source sérieuse ) n'accorde que 4 tonnes en plus d'avantage blindage alors que la différence est de 7 tonnes ; même avec les nouveaux équipements ( la liste est dans le HSn°5 ) il reste au bas mot 2 tonnes supplémentaires de blindage : c'est aussi d'ailleurs ce que pensent les USA ( voir page 1 du topic ) quand ils considérent le A6 comme le MBT le mieux protégé du monde avec le M1A2 ( et le A6 EX est encore mieux protégé ).

En ce qui concerne le toit, le léopard est mieux protégé, c'est une certitude ; le leclerc ayant privilégié les flancs ( dans les 2 cas contre des menaces moyennes , un missile AT moderne frappant le toit d'un léopard où le flanc d'un leclerc laisserait une carcasse fumante ..... )

pour ma part, je préfère le char qui peut détruire son adversaire le premier [08]

[jeanmi]

je rectifie ce que j'avais dit sur les chenilles du leclerc, ils sont loin d'avoir perçu les chenilles acier . Au porte ouverte du 2 chasseurs les leclerc 21 etaient équipés de chenilles alu, d'ailleurs un des leclerc ou l'ont pouvait faire des tours a bord à déchenillé . J'ai pus discuter avec un pilote de 21 et mise à part les chenilles celui ci ma certifier qu'ils ne rencontraient pas de gros problèmes avec, juste des petits souçis d'électronique et encore rien de bien mêchant celon lui . Un des problèmes qui leur à fait chuter la disponibilité à été les bouteilles d'argon du système incendie, celles ci avaient la facheuse habitude de se déclencher sans raison.

[konig]

lol le premier qui serait détruit c'est bien le leopard [27] par ce que d'une le leclerc tu sais tu connais mal le leclerc pour dire que le leopard et plus blindée que le leclerc tu sais combien fais le leclerc en épaisseur de blindage avant ?? non donc tu sais pas donc tu peux pas affirmer , et de 2 le canon et le plus puissant à ce jour . moi personnellement j'ai plus confiance à un expert des blindées marc chassilian que de raid lol , et des américains qui aime pas trop les français la plupart du temps . et grace à l'agilité plus la puissance de feu et la résistance font du leclerc le char le plus perfectionné au monde . si j'ai toute ma confiance sur le leclerc c'est par ce que je connais énormement sur cette merveille de technologie [08] et celui qui sera détruit le premier et je le dis et j'affirme à 100% c'est bien le leopard 2 [29] . c'est pas pour rien que tout le monde ont copié sur le leclerc . et chargement automatique avantage leclerc . [08]

[Tawakalna]

Konig qui es-tu vraiment ? [28]

[jeanmi]

ouais tu vas un peu vite en besogne [08]

[loki]

bon le type ( entre autre ) qui a fait les HS sur les blindés de raids : c'est chassilian donc c'est lui qui évalue l'avantage de la compacité à 4 tonnes , donc ça ne suffit pas à compenser les 63 tonnes du léopard IIA6 EX

après effectivement personne ne connait l'exacte valeur des blindages des 2 chars , leur répartition et la nature des blindages : jusque là tu est d'accord ?

pour le canon et les FCS, c'est équivalent.

bref pour de qui est sur ( vu que tu ne connais pas la valeur du blindage du léopard II ( et celle du leclerc ? ) ) :

- vu le degré d'incertitude, un des 2 MBT est peut être trés supérieur à l'autre ou alors ils sont si proches que seules la valeur de l'équipage et la situation tactique peuvent les départager.......

- le léopard II a gagné tous les marchés à l'export où il a été opposé au leclerc.

- selon le même principe d'incertitude, le M1A2 et le merkava doivent être considéré dans la même catégorie que le leclerc et le léopard II( désolé pour le challenger II mais lui non , désolé aussi pour les T90 et T80 mais leurs FCS sont un cran en dessous ).

là encore tu es d'accord ?

ensuite pour ce qui est subjectif de ma part :

- toutes mes lectures sur le net donnent le léopard II mieux protégé que le leclerc ( il s'agit de sites américains et russes ) , ce n'est pas de ma faute mais je n'ai jamais trouvé le contraire , lol .

à titre perso, je cherche pas à m'engueler avec qui que ce soit mais juste à signaler , sources à l'appui ( plus ou moins bonnes certes ) , que la supériorité du leclerc n'est pas une évidence au vu des incertitudes sur les MBT modernes

[konig]

sauf à la différence comme tu le dit sur le marché pourquoi le leopard se vend plus déjà le prix et les habitués par ce que pour eux il avait la plupart des leopard 2 a5 donc c'est normal qu'il continue . et de 2 le leclerc coute plus cher et la plus part on plus confiance en un char allemand l'habitude comme je disais c'est pas pour rien que les émirat arabe unis ont choisies le leclerc avec un moteur allemand . il préfère resté sur du matos allemand , c'est tout ça veux pas dire qu'il est meilleur que l'autre , un char plus mobile plus léger meme meilleur équipement et d'un canon plus puissant . pour toi qu'il ya t'il de meilleur suis désolé mobilité leclerc puissance de feu contre éventuellement le blindage du léopard et encore pour moi le doute est énorme . 2 contre 1 pour moi ya pas photo . déjà les ricains connaisse pas le leclerc et meme pas les russes lol . pour eux c'est juste une façon de mettre les français de cotés je connais bien leur mentalité [24] [27] [08] le prix du leclerc vaut très cher donc pour eux ça sert à rien pour des pays qui veulent pas s'emmerder avec du matos trop cher. c'est comme le commanche et le apache les américains veulent pas trop s'emmerdé avec le commanche trop pourtant bien superieure . c'est le prix que le client recherche surtout si le char et pratiquement le meilleur au monde . [27] et en plus un gros défaut qu'a le léopard le meme que celui du panther le blindage frontale de tourelle qui risque de faire dévié l'obus dans la caisse du char donc gros défaut . [27] et en plus sur le net les avis y a rien de vrai par ce que la motié vois le abrams meilleur que les autres lol donc pour moi ça veut rien dire . [27] mes j'adore le leopard , mais mon pays c'est la france et voilà . [08] ps: achète le bouquin sur le leclerc de marc chassilian 42 euro il coute tu verra tu va être surpris . [27]

[loki]

konig stp fais des paragraphes On ne peut pas assurer de façon objective qu'un char est meilleur que l'autre car on ne connait pas leurs caractéristiques de blindage mais : - le léopard a la même puissance de feu que le leclerc ( 120L55 pour le léo contre 120L52 pour le leclerc , pour chassilian c'est équivalent ) - il est moins agile, c'est vrai mais je remarque que l'agilité n'a jamais été le facteur déterminant des combats de blindés ( regarde le merkava israélien, il a été conçu autour de la protection ; l'agilité est juste un plus pour moi ); le fecteur déterminant c'est la capacité à détruire le premier l'adversaire et pour ça il faut : a) le repérer et le toucher ( donc de bons FCS, c'est pour ça que je place les T90 et T80 en dessous des MBT occidentaux , je ne vais pas me faire que des amis [08] ) b) le percer et c'est là qu'intervient le couple puissance de feu/blindage ; comme leur puissance de feu est équivalente , la différence se fait à la protection ( qui n'est pas réellement connue comme le faisait remarquer Leclerc ; donc c'est là que réside le principe d'incertitude ). En ce qui concerne les contrats , le léopard a aussi réussi à gagner des marchés où il n'était pas présent auparavent ( l'espagne , la gréce , la suéde , la turquie ? ) : en fait l'existence d'un stock de léopard II A4 permet soit de fournir à titre gratuit des léopards valables qui feront de futurs clients soit de compléter les achats de léopards II A6 avec des modéles plus anciens ( ce qui permet la création d'une force blindée plus important mais aussi au client de se familiariser avec son futur MBT. Bref sur le plan commercial, le léopard II est un vrai succés dans la zone OTAN. je ne pense pas que les russes soient vraiment anti-français . Pour l'éventuel défaut du blindage de tourelle, je n'y crois pas vraiment : la pointe est creuse, son blindage "sandwich" ne vise pas à stopper et dévier un projectile flèche mais à lui faire perdre son énergie cinétique ( en brisant la flèche et en faisant "défiler" le blindage si j'ai bien compris les explications de chassillan ) avant que le blindage principal ne le stoppe.

[konig]

la turquie avais demandé 1000 chars leclerc . tu sais pourquoi il l'ont pas pris à cause de jaque chirac qui voulais pas de la turquie dans l'europe et le procés à cause du génocide arménien , donc la turquie pour faire chier la france à voulu changé d'avis . [24] lol toute façon c'est sans fin [08] moi je dis que les 2 sont égalités c'est tout . pas pour le prix c'est sur . [08][08] toute façon c'est comme ça on s'aura jamais . juste un petit point que tu néglige la mobilité tu à tors de dire que c'est pas important ça fais du char leclerc un char difficillement touchable . et l'avantage de pas rester mobile et d'être une cible facile . le blindage du leclerc à était testé pour tout type de calibre meme d'un propre canon d'un autre leclerc . donc ??[08][08]

[Berkut]

Le 120 L55 est moins performant que le 120 L52, il est trop long... Après y a des russes anti us, des russes antifrog, des russes antisémites... comme tout les autres humains quoi, il y en a même qui ne tiennent pas l'alcool [28]

[loki]

juste un petit point que tu néglige la mobilité tu à tors de dire que c'est pas important ça fais du char leclerc un char difficillement touchable . et l'avantage de pas rester mobile et d'être une cible facile . le blindage du leclerc à était testé pour tout type de calibre meme d'un propre canon d'un autre leclerc . donc ??[08][08]

je ne néglige pas la mobilité ( je dis que c'est un plus ) mais un MBT même rapide ne peut espérer échapper ou esquiver un obus fléche filant à 1750m/s .

en plus le léopardII est agile , il peut aussi tirer ( et toucher surtout ) tout en faisant mouvement : la différence c'est que le leclerc est encore plus agile .

je conteste juste que cette différence d'agilité soit décisive au point de négliger les autres facteurs ( dont le blindage , je dois être un peu maniaque sur le blindage [08] )

de toute façon effectivement, ces 2 MBT ne s'affonteront jamais ( voire même ne combattront jamais tout court un autre MBT [28] )

PS : tu penses que la turquie avait le budget pour acheter 1000 leclercs ( c'est que ça n'est pas donné comme char )

[konig]

lol c'est eux qui voulais c'était passé dans le journal de tf1 et meme il voulait une usine de montage chez eux. [08][08]

[loki]

Le 120 L55 est moins performant que le 120 L52, il est trop long...

Après y a des russes anti us, des russes antifrog, des russes antisémites... comme tout les autres humains quoi, il y en a même qui ne tiennent pas l'alcool [28]

des russes qui ne tiennent pas l'alcool , c'est de la haute trahison [08]

le 120 L55 est aussi puissant que le L52 mais il est un peu moins précis ( la vraie question c'est surtout qu'elle est la probabilité de toucher au premier coup pour les 2 MBT ? mais ça aussi on ne sait pas vraiment ).

[konig]

le leclerc peux à 50km/h en tout terrain touché une cible à 3000m roulant à 50km/h avec précisions de quelques centimètre [08]

[Stratege]

Il faut arreter de dire que les Leclerc est nettement plus cher car ce n'est pas vrai. Le programme Leclerc aura couté 4489 m€ pour 406 chars + une trentaine de dépanneur valant moins cher.Compte tenu de la R&D, le Leclerc vaut 8,4 m€ TTC en cout hors R&D, soit 7 m€ HT.Un merkava vaut dans les 6 m€ HT et un challenger , dans les 6 m€ egalement. Donc le leclerc est de l'ordre de 20% plus cher que les autres chars. Vu les performances (compacité/survivabilité et tir en marche a vitesse élevée) ce n'est vraiment pas plus cher.

[Extramusicaman]

c'est vrai mais je remarque que l'agilité n'a jamais été le facteur déterminant des combats de blindés

Peut etre dans les combat de blindée et encore sa ce discute, mais lorsqu'il s'agit d'exploité une percée ou de transformée une retraite en déroute las sa devient déterminant.

Et je tient pour preuve l'offensive allemande de 1918 ou la cavalrie allemande qui faisait pas plus de 8km/h ne parvint pas a envelopper les Franco-Anglais qui retraitait en bon ordre a la moitié de cette vitesse...conséquence?

[loki]

Peut etre dans les combat de blindée et encore sa ce discute, mais lorsqu'il s'agit d'exploité une percée ou de transformée une retraite en déroute las sa devient déterminant.

Et je tient pour preuve l'offensive allemande de 1918 ou la cavalrie allemande qui faisait pas plus de 8km/h ne parvint pas a envelopper les Franco-Anglais qui retraitait en bon ordre a la moitié de cette vitesse...conséquence?

oui pour un blindé lent ( char de la première GM , tigre , KV , B1BIS etc... ) mais là on parle d'engins qui vont à plus de 65km/h sur route pour un LéopardII ; la marge de vitesse est trop faible pour faire rater un enveloppement ( surtout que derrière les MBT, le reste doit suivre....... )

[Extramusicaman]

oui mais les armée elle aussi ont gagnée en mobilité les hommes aujourdhui sont transporté par camion et non a pied(enfin j'espere^^)...

[loki]

oui mais les armée elle aussi ont gagnée en mobilité les hommes aujourdhui sont transporté par camion et non a pied(enfin j'espere^^)...

oui mais ce que je veux dire c'est que les quelques KM/H en plus du leclerc par rapport au léopardII n'auront pas d'avantage au niveau opératif ; l'agilité du leclerc sera un avantage ( relatif à mon sens ) au niveau tactique ( par exemple pour passer d'une position à une autre etc......)

[Extramusicaman]

ah bon ok ben je vois pas quoi dire de plus, je pense que tu a raison(je suis trop nul en armée moderne de toute façon^^)

[Stratege]

c'est vrai mais je remarque que l'agilité n'a jamais été le facteur déterminant des combats de blindés

A part en 1940, dans les combats de l'Afrika Corps etc...(si tu parle de mobilité).

La mobilité est au contraire un des facteurs essentiel et le premier avec la puissance de feu et devant le blindage.

Maintenant cela ne signifie pas que il faut sacrifier completement le blindage si c'est pour gagner peu en mobilité réelle.Sinon ce n'est plus un char.

Un char est un compromis mais un un char trop lent mene a l'echec.

Un autre facteur est bien sur le C3I.Transmissions et aides a la decision.On l'a vu en 1940 aussi.

[loki]

soyons clair : je parle de mobilité de l'engin pas de mobilité au niveau opérationelle ( comme en 1940 ) qui elle même dépend de beaucoup d'élèments ( dont le commandement, il faut lire l'étude de karl heinz frieser pour en voire l'importance ) des chars plus mobiles se sont fait régulièrement pilés par des chars lourds durant la 2iè GM ( sherman et T34 façe aux panthers et tigres ) : l'exemple absolu est celui de prokhorovka en juillet 1943 où des T34 recoivent l'ordre d'utiliser leur mobilité pour vaincre les lours chars allemands et au final ça fait un tir au pigeon de chars russes ( les chars lourds et moyens allemands brisent assauts après assauts ), quand on veut manoeuvrer l'adversaire c'est surtout de bons équipages dont on a besoin plus que de chars trés mobiles.

[Extramusicaman]

Pour le C3I(késako?)tu veux parlé des communication? Si oui je suis entierement d'accord, le manque de radio dans les chars Français(et même les véhicule de reconnaissance quand on sait que pour 12AMD Panhard 178 des DLC seulement 2 si je me rapelle bien(la aussi je n'ai pas pu retrouvé les chiffre exact)etait equipé de radio[57]

[Extramusicaman]

pour Prokhorovka je crois que c'etait surtout du a l'ordre stupide de s'approché au plus prés des chars allemands... car je crois que les lourds n'etait pas aussi nombreux que sa lors de cet affrontement, mais c'est seulement que a si petite distance même le 20mm du PzII pouvait percer le blindage du T-34...