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Missilerie de combat terrestre


Philippe Top-Force
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il y a une heure, colonio a dit :

Sauf que on aura 2 fois moins de MMP que de milan.

Et que l'AT4NG est juste un anti blindé léger. Et pas l'arme AC qu'étais l'ERYX.

Sauf que MILAN et Eryx ont été conçus et adoptés pour faire face aux hordes de T-XXX rouges dévalant depuis la percée de Fulda, que ces hordes n'existent plus ou en nombre ultra-réduits,  et que Fulda a reculé de 2000 km entre-temps.

En dehors de pouvoir casser du T-PAVA à 600 m l'Eryx ne servait quasiement à rien ... l'AT4NG est "plus modulaire" et mieux adapté aux combats actuels auxquel l'armée de terre sera confrontée.

Clairon

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2 hours ago, Clairon said:

Sauf que MILAN et Eryx ont été conçus et adoptés pour faire face aux hordes de T-XXX rouges dévalant depuis la percée de Fulda, que ces hordes n'existent plus ou en nombre ultra-réduits,  et que Fulda a reculé de 2000 km entre-temps.

En dehors de pouvoir casser du T-PAVA à 600 m l'Eryx ne servait quasiement à rien ... l'AT4NG est "plus modulaire" et mieux adapté aux combats actuels auxquel l'armée de terre sera confrontée.

Clairon

Simple question. Pourquoi avoir choisi des AT4 pour équiper le tireur roquette1 de la section au lieu du Carl Gustav M4?

Si l'AT4 est plus léger, individuellement parlant, et donc intéressant pour les groupes (dont les soldats n'emportent qu'une unité), un binôme lance roquette du groupe de support devrait emporter plus que ça et donc bénéficierait du fait de pouvoir recharger le tube plutôt que d'emporter un tube par tir. Ainsi, si un CGM4 pèse 6.6kg vide, soit la même chose qu'un AT4 standard prêt à tirer (8kg pour la version CS), une munition de CGM4 pèse entre 3.1 et 4kg (suivant la munition). Du coup, si on prend un CGM4 avec 2 munition, on atteint 14.6kg (au plus) et deux AT4 CS 16. Un tir de plus, et le CGM4 pèse 18.6 (au plus) et 3 AT4CS 24kg.

Du coup, il me semble que pour un binôme dont le rôle est de manier ce type d'armement, un CGM4 serrait plus approprié vu que ça permettrait d'emporter plus de munitions.

 

1 Je sais pas comment appeler ça. Le grenadier-propulsé? Le servant de lance-roquette?

Edited by mehari
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Pourquoi pas de CG MkIV ?

1° Car au moment de la définition de la trame AC (2014-15) de l'infanterie, seul le MkIII existait et était plus lourd

2° On aurait eû deux armes différentes, alors que l'on voulait "simplifier" dans une certaine mesure le nombre et le type d'armes et que l'on était familier de l'AT4 depuis les années 90.

3° L'AT4 CS HE a une portée intéressante (entre 500 et 1000 m) qui se rapproche de celle du CG, même si la munition doit être moins puissante

Enfin, il devrait y avoir deux binômes AT4 CS "longue portée" (c-a-d soit les HE, soit AC ER avec aide à la visée Aimpoint FCS51) au sein du groupe antichar, avec possibilité de "bascule" en MAG 7,62 ou panachage 1 binôme MAG/1 binôme AT4 CS Longue portée, et au sein de chaque groupe de combat un certain nombre d'AT4 "courte portée" distribué auprès des GV en fonctions des besoins et du terrain.

Clairon

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Il y a 13 heures, colonio a dit :

Sauf que on aura 2 fois moins de MMP que de milan.

Et que l'AT4NG est juste un anti blindé léger. Et pas l'arme AC qu'étais l'ERYX.

Pas vraiment, il y aura autant de MMP que de Milan par rapport au modèle actuel équipant nos forces. C'est peut-être moins "théoriquement" (pas non plus le double) à ce qu'on avait il y a 10 ans, mais il faut aussi comprendre que de nombreux Milan 1 ont été remplacés par le Javelin qui reste toujours en service et qui devrait être prolongé et non remplacé avant un moment par le MMP.

Par contre l'Eryx lui, il disparait totalement au profit de la roquette NG. Certes la roquette antichar de l'AT4 n'a pas le pouvoir pénétrant de l'Eryx, mais il faut admettre que pour l'essentiel des cibles blindés, c'est suffisant, d'autant plus que la nouvelle roquette est un peu plus performante que l'ancienne. La question est de savoir si la pertinence de notre modèle roquettes/missiles qu'on a depuis un moment est toujours le bon, s'il est adapté à ce qu'on a en face de nous? Car notre modèle, c'est une base exclusivement anti-char, nous n'avons que cela, du Milan à l'Eryx, en passant par le Hot ou l'AT4, que de l'anti-char. Pourtant dans le besoin, combien de fois la cible était une habitation ou un groupe ennemi et non un char?

La nouveauté qui arrive, c'est que même si théoriquement on perd en capacité anti-char, on gagne en capacité anti-structure et anti-personnels avec une meilleure précision (car tant le MMP que les différentes versions de la roquette NG disposent de ces capacités). La perte anti-char est à relativiser dans la mesure de la pertinence de cette menace sur le champ de bataille qui n'est plus celle de la guerre froide et dans la mesure ou la plupart des blindés qu'on croise reste à la portée de pénétration d'une simple roquette à charge creuse et que l'AT4 amélioré possède une charge creuse en tandem (...). Le MMP qui restera toujours présent dans les forces offre sans contestation la capacité anti-char "supérieur" adapté aux scénarios actuels de conflits, qui restent marqués par une présence non massive de chars.

L'intégration de MMP sur missiles et peut-être/sûrement sur drones et hélicoptères complète le spectre anti-char. Personnellement je ne trouve pas du tout que nous allons être "déficitaire" sur cet aspect du combat, on est au contraire mieux adaptés pour pouvoir traiter des cibles de natures multiples avec des moyens adaptés et réduits (toucher l'ennemi au premier coup). En fait c'est juste l'habitude de l'ancien concept à dominance anti-char qui reste encore un peu trop institué.

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Il y a 11 heures, mehari a dit :

Simple question. Pourquoi avoir choisi des AT4 pour équiper le tireur roquette1 de la section au lieu du Carl Gustav M4?

Si l'AT4 est plus léger, individuellement parlant, et donc intéressant pour les groupes (dont les soldats n'emportent qu'une unité), un binôme lance roquette du groupe de support devrait emporter plus que ça et donc bénéficierait du fait de pouvoir recharger le tube plutôt que d'emporter un tube par tir. Ainsi, si un CGM4 pèse 6.6kg vide, soit la même chose qu'un AT4 standard prêt à tirer (8kg pour la version CS), une munition de CGM4 pèse entre 3.1 et 4kg (suivant la munition). Du coup, si on prend un CGM4 avec 2 munition, on atteint 14.6kg (au plus) et deux AT4 CS 16. Un tir de plus, et le CGM4 pèse 18.6 (au plus) et 3 AT4CS 24kg.

Du coup, il me semble que pour un binôme dont le rôle est de manier ce type d'armement, un CGM4 serrait plus approprié vu que ça permettrait d'emporter plus de munitions.

 

1 Je sais pas comment appeler ça. Le grenadier-propulsé? Le servant de lance-roquette?

Même si votre raisonnement "opérationnel" tient la route et peut parfaitement être une option d'organisation, elle est cependant différente de celle qui a conduit à ce qu'on connait.

La grande différence c'est avant tout une question de coût. L'entretien d'un système d'arme est plus coûteux (si ce n'est soumis à des contraintes de disponibilité) que l'entretien d'une munition qui n'est soumise qu'à un bon stockage et une date d'utilisation. En soit sur le long terme, le soutien exclusif d'une filière uniquement munitions est plus avantageuse et pratique que le soutien armes + munitions. Alors même si à l'achat on a l'impression que le CGM4 n'est pas onéreux, il faut compter derrière le soutien, la ligne d'approvisionnement etc.

D'un point de vue opérationnel, ce qui a aussi été recherché, c'est d'avoir une roquette individuel utilisable par tous après une instruction assez simple et accessible (tir d'entrainement à la balle traçante). Un Eryx ou un CGM4 nécessite un servant dédié ce qui est là aussi un "problème" quand la ressource humaine est limitée ou a besoin d'être optimisé dans un combat. Chose qui pour un RPG7 par exemple ne l'est pas, mais qui spécialise tout de même le combattant à ce rôle de tireur de roquettes (+ transport des roquettes additionnelles), là ou avec l'AT4 on a la roquette en parallèle du fusil, un complément qu'on a sous la main (en fait sur le dos ou dans le véhicule) à utiliser au besoin.

Disposer d'un petit canon rechargeable à l'échelle individuelle a ses avantages et inconvénients. L'avantage d'avoir des munitions plus petites et non conditionnés dans de grands coffrages permettant un transport quantitatif plus grand tout en étant peu coûteuses. Le désavantage du soutien, de la spécialisation d'une équipe (si ce n'est d'un véhicule) pour son utilisation et souvent aussi de son exposition longue à l'ennemi (installation, préparation, tir, rechargement etc...). C'est un armement d'appui ayant sa pertinence dans de nombreuses situations de combats. Mais je pense que ce que nous faisons n'est pas mauvais, le MMP traitant loin des cibles en tout genre, l'AT4 pour la "proximité" des unités au contact sans pour autant spécialiser des troupes à son utilisation, mais aussi la grenade à fusil ou celle de 40mm sous canon permettant d'amener de la munition explosive peu encombrante, pas cher, en nombre, chez l'ennemi, pour le neutraliser comme pour le mettre en état de panique, pour le désorganiser. Le LGI étant toujours présents (et devant se faire prochainement modernisé), ainsi que le mortier de 81mm, on ne peut pas dire que dans une compagnie d'infanterie, il n'y a pas ce qu'il faut pour faire face à tout type de situation. Ensuite c'est humainement et tactiquement qu'il faut savoir tout gérer et tout maitriser, car entre un ennemi qui peut avoir 10 RPG qu'il tire à côté et chez nous 2 AT4 dont un touche ce qu'il faut, ben la quantité ne sert pas.

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48 minutes ago, Jésus said:

Même si votre raisonnement "opérationnel" tient la route et peut parfaitement être une option d'organisation, elle est cependant différente de celle qui a conduit à ce qu'on connait.

La grande différence c'est avant tout une question de coût. L'entretien d'un système d'arme est plus coûteux (si ce n'est soumis à des contraintes de disponibilité) que l'entretien d'une munition qui n'est soumise qu'à un bon stockage et une date d'utilisation. En soit sur le long terme, le soutien exclusif d'une filière uniquement munitions est plus avantageuse et pratique que le soutien armes + munitions. Alors même si à l'achat on a l'impression que le CGM4 n'est pas onéreux, il faut compter derrière le soutien, la ligne d'approvisionnement etc.

D'un point de vue opérationnel, ce qui a aussi été recherché, c'est d'avoir une roquette individuel utilisable par tous après une instruction assez simple et accessible (tir d'entrainement à la balle traçante). Un Eryx ou un CGM4 nécessite un servant dédié ce qui est là aussi un "problème" quand la ressource humaine est limitée ou a besoin d'être optimisé dans un combat. Chose qui pour un RPG7 par exemple ne l'est pas, mais qui spécialise tout de même le combattant à ce rôle de tireur de roquettes (+ transport des roquettes additionnelles), là ou avec l'AT4 on a la roquette en parallèle du fusil, un complément qu'on a sous la main (en fait sur le dos ou dans le véhicule) à utiliser au besoin.

Disposer d'un petit canon rechargeable à l'échelle individuelle a ses avantages et inconvénients. L'avantage d'avoir des munitions plus petites et non conditionnés dans de grands coffrages permettant un transport quantitatif plus grand tout en étant peu coûteuses. Le désavantage du soutien, de la spécialisation d'une équipe (si ce n'est d'un véhicule) pour son utilisation et souvent aussi de son exposition longue à l'ennemi (installation, préparation, tir, rechargement etc...). C'est un armement d'appui ayant sa pertinence dans de nombreuses situations de combats. Mais je pense que ce que nous faisons n'est pas mauvais, le MMP traitant loin des cibles en tout genre, l'AT4 pour la "proximité" des unités au contact sans pour autant spécialiser des troupes à son utilisation, mais aussi la grenade à fusil ou celle de 40mm sous canon permettant d'amener de la munition explosive peu encombrante, pas cher, en nombre, chez l'ennemi, pour le neutraliser comme pour le mettre en état de panique, pour le désorganiser. Le LGI étant toujours présents (et devant se faire prochainement modernisé), ainsi que le mortier de 81mm, on ne peut pas dire que dans une compagnie d'infanterie, il n'y a pas ce qu'il faut pour faire face à tout type de situation. Ensuite c'est humainement et tactiquement qu'il faut savoir tout gérer et tout maitriser, car entre un ennemi qui peut avoir 10 RPG qu'il tire à côté et chez nous 2 AT4 dont un touche ce qu'il faut, ben la quantité ne sert pas.

J'allais justement suggérer de diversifier les armements de type roquette dans l'armée française pour lui permettre d'adapter ses sections à tous les types de situations. De fait, un armement AT comme l'ERYX n'est pas nécessaire dans des conflits comme le Mali ou l'Afghanistan où les chars sont inexistants (en Irak/Syrie, c'est une autre histoire). Cependant, beaucoup d'armées recommencent à s'équiper contre des menaces symmétriques (je pense aux US) et la menace blindée pourrait un jour ressurgir.

À ce titre, je me demandais si doter l'armée française d'une variété de munitions différentes mais dont l'utilisation dépend du type de conflit ne serait pas une bonne idée. On pourrait alors avoir 3 ou 4 types d'armement dont l'utilisation varierait suivant la situation

  • Lance-roquette léger type M72 LAW: contre-insurrection dans les main des équipes 300m
  • Lance-roquette "lourd" type AT4 CS: combat symmétrique dans les mains des équipes 300m
  • Canon sans-recul CGM4: contre-insurrection dans les mains des groupes d'appui
  • Missile anti-char courte-portée léger (Spike-SR): combat symmétrique dans les mains des groupes d'appui

Ce genre de disposition permet d'adapter la section au conflit. Par exemple, dans le cas des guerres d'Irak et d'Afghanistan, les US se sont retrouvés à réintroduire les M72, leur masse (2.5kg), leur faible coût et l'absence de cibles blindées faisait de ces armes des outils idéaux pour ces guerres, plus intéressant que les AT4. Cependant, en cas de conflit symmétrique, les Marines et autres GI's retrouveront très vite leurs AT4.

De même, dans le cas des groupes d'appui, la puissance AT d'un ERYX n'est pas nécessaire en contre-insurrection. Par contre, un CGM4 avec 3 munitions pèse à peu près autant et a une portée oscillant entre 500 et 1000+m (dépendant du type de HE utilisé) et peut servir à l'illumination, au déploiement de fumigènes, à l'anti-structure, etc. De même, en conflit symmétrique, un Spike-SR permettra au groupes d'appui de posséder d'une bonne capacité AT, complémentant celle des groupes AT dédiés du régiment (avec ici un gain de poids et de portée sur l'ERYX).

Bien sûr, tout ça coûte plus cher: il faut acheter et stocker 4 types de munitions, former les soldats sur 2 à 4 de ces types et du coup, peut-être impossible à faire, même pour un pays comme la France, tout en annulant le fait que chaque homme soit entraîné à manier l'AT4. Cependant, le gain en flexibilité est appréciable et permet d'équiper optimalement les sections dans les deux cas de figure.

De même, je me demande si fournir deux longueurs de canons à chaque homme (à interchanger suivant la situation attendue pour la mission) peut-être intéressant.

Edited by mehari
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Tout à fait, la diversité des moyens doit se faire et d'une certaine manière nous le faisons avec le MMP et les différentes versions de l'AT4 (roquette NG) à venir.

Il ne faut pas mésestimer le combat contre-insurrectionnel  avec un combat qu'on pourrait placer comme de haute intensité, les combats restent tout autant violents l'un de l'autre et parfois même la contre-insurrection oblige d'être plus exigent sur les équipements que la haute intensité. C'est ainsi qu'on se retrouve avec des véhicules ultra blindés pour résister à une guérilla sans chars mais qu'on recherche aussi des blindés légers ou des armes individuelles anti-chars pour un combat face à un ennemi équipé de chars.En réalité la guerre symétrique n'est une solution pour personnes et aucun conflit ne durera sur un tel format très longtemps, l'un ou l'autre reverra sa stratégie (si elle n'a pas été faite auparavant) pour dominer l'ennemi. D'ailleurs si en occident on a largement fait entrer l'anti-char en rôle principal dans les forces, c'était par rapport à la menace rouge, une menace qui n'est plus là et que la Russie n'est pas du tout de même niveau, malgré ce qu'elle peut prétendre tenir en héritage.

La menace "chars" est une menace qui n'est pas nombreuse sur le champ de bataille, même symétrique. Il y a de moins en moins de chars dans le monde, même si on braquera toujours les projecteurs sur tel ou tel achat, la réalité c'est que le nombre décroit (sans compter un nombre sans doute énorme de chars sensés être "actif" mais qui en réalité ne sortiraient pas de leurs dépôts en cas de guerre) et que même la Russie qui vend du rêve avec son nouveau char, ben on ne va pas en compter 10 000. Le nombre de chars réellement modernes est lui aussi à relativiser, les protections passives ou actives, vous n'en voyez pas beaucoup. L'anti-char est à mon sens aujourd'hui une mauvais appellation, on devrait plutôt parler d'anti-blindés/anti-véhicules, car ce sont ces blindés souvent légers qui ne sont pas des chars et des véhicules plus communs qui représentent bien plus de 90% des cibles des missiles ou roquettes anti-chars. Il est important d'incorporer cette réalité pour l'expression des besoins, cette réalité l'est pour le symétrique comme l'asymétrique. Mais on sait tous les deux qu'il est difficile de supprimer des têtes l'imaginaire de l'invasion rouge et de ses milliers de chars.

Je m'emporte un peu dans la  psychologie du combat et dévie de votre commentaire. Il est vrai que notre "défaut" était de n'avoir que de l'anti-char/blindé dans nos forces et qu'on manquait d'efficacité avec ses armes pour détruire une habitation ou pour être plus efficace contre du personnel. Les 3 versions de l'AT4 permettront de "choisir" et d'optimiser ainsi les besoins en fonction des situations avec le MMP toujours en arrière pour frapper loin et précisément.

Il est vrai que les américains ont fait "revenir" le M-72 afin de disposer d'un explosif propulsé léger (sur l'homme). Il s'agissait surtout de rompre plus facilement le contact avec l'ennemi en le "surprenant", mais aussi de disposer d'une munition capable de casser un peu d'infra. C'est un peu à ce niveau qu'on pourrait envisager un équipement global de chaque combattant, même si je pense qu'il est bon de considérer pouvoir faire pas mal grâce au grenades de 40mm (à fusils ou propulsés)

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Il y a 11 heures, Clairon a dit :

Pourquoi pas de CG MkIV ?

1° Car au moment de la définition de la trame AC (2014-15) de l'infanterie, seul le MkIII existait et était plus lourd

2° On aurait eû deux armes différentes, alors que l'on voulait "simplifier" dans une certaine mesure le nombre et le type d'armes et que l'on était familier de l'AT4 depuis les années 90.

3° L'AT4 CS HE a une portée intéressante (entre 500 et 1000 m) qui se rapproche de celle du CG, même si la munition doit être moins puissante

Enfin, il devrait y avoir deux binômes AT4 CS "longue portée" (c-a-d soit les HE, soit AC ER avec aide à la visée Aimpoint FCS51) au sein du groupe antichar, avec possibilité de "bascule" en MAG 7,62 ou panachage 1 binôme MAG/1 binôme AT4 CS Longue portée, et au sein de chaque groupe de combat un certain nombre d'AT4 "courte portée" distribué auprès des GV en fonctions des besoins et du terrain.

Clairon

Il y aura moins de MMP que de milan dans les RI.

Les javelin c'est fini pour les unités régulières.

Les groupes MMP seront en double dot MAG, les groupes appuis des sections seront en double dot minimi 7,62.

Pour les moyens courte portée...la suite au prochain épisode.

 

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Le 19/04/2019 à 20:15, colonio a dit :

Les groupes MMP seront en double dot MAG, les groupes appuis des sections seront en double dot minimi 7,62.

D'autres achat de Minimi 7,62 à prevoir alors ? car on a besoin de près de 600 Minimi 7,62 pour arriver à cette dotation

Clairon

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37 minutes ago, colonio said:

Mais en fait çà me plait pas trop j'aurais préféré des mag pour les RX et 1 mi 7,62+1mi 5,56 dans les groupes de voltige, et 12,7 pour les MMP.

... pourquoi pas une multidotation par section ... permettant une polyvalence aux groupes.

  • Les groupes d'appui pouvant utiliser des MAG ... mais pas seulement ... on peut imaginer un groupe de voltige se doter d'un MAG aussi en fonction de la mission.
  • L’intérêt de la minimi 7.62 pour la voltige ... c'est pas plus simple de permettre en multidotation un FM 7.62 - canon lourd - privilégiant la précision mais aussi capable de vider un chargeur de 30 sans se décomposer.

Pour l'emploi de la doucette débarqué ... c'est assez spécial. Soit la mission l'exige et il faut tout une logistique autour pour la trimballer a dos d'homme ... soit la mission le permet parce qu'on reste très près des véhicules. En gros pourquoi pas ... mais je ne suis pas certain que ce soit ultra utile débarqué ... sauf sur des positons défensive, ou contre des sniper en localité.

  • SCAR-H 16" ... 3.9kg
  • Minimim 7.62 Mk3 16" ... 8.8kg
  • MAG 20" ... 11.8kg
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16 minutes ago, kotai said:

Même une femme peut tirer avec..... vous êtes des petits joueurs..... 

https://www.youtube.com/watch?v=RH-2breIx-g

Et ceci pour la police?

https://www.youtube.com/watch?v=UdGueKkjQlk

L'alimentation est électrique ... ça rend la chose compliqué pour des éléments a pied ... sauf a se balader une batterie de bagnole en plus de 4000 cartouches de 5.56.

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6 hours ago, kotai said:

Même une femme peut tirer avec..... vous êtes des petits joueurs.....

https://www.youtube.com/watch?v=RH-2breIx-g

Et ceci pour la police?

https://www.youtube.com/watch?v=UdGueKkjQlk

 

dans les commentaires ils parlent de munitions en plastique et non de celles normales faute de quoi les porteurs seraient out du fait du recul

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