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Missilerie de combat terrestre


Philippe Top-Force
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Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Et les stocks de RX et de Milan ? Y a plus ?

Du Milan, si en Inde... :biggrin:

https://defense-expert.com/ministere-indien-defense-960-systemes-antichars-milan-2t/

Produire l'Akeron en Inde coûterait  normalement, moins cher... :tongue:

https://www.forcesoperations.com/amp/mbda-propose-le-missile-mmp-a-linde/

Edited by Kamelot
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il y a 44 minutes, Bechar06 a dit :

Et les stocks de RX et de Milan ? Y a plus ?

Il doit encore rester les F3 en stock (je n'ai vu que des missiles F2A sur les vidéos) mais il y a quelques années c'étaient la dispo des PdT Milan 3 qui posaient problème. En France seuls les Milans F3 (les plus récents) étaient considérés comme "bons de guerre", et les postes de tir Milan 3 n'étaient fournis qu'au CEA (SAC et SRR), les compagnies de combat avaient 2 PdT Milan qui ne peuvent pas tirer les Milan F3. 

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Un NLAW NG serait un bon client. C'est une arme puissante à charge CGN utilisable en environnement complexe avec un diamètre de 150 mm ! SAAB BD et Thales AD ne sont pas des inconnus. Des développements et achats croisés ne sont pas impossibles avec l'Akeron. Il est un peu lourd sans trop distancer l'AT4 NG en portée.

MBDA France pourrait sortir un mini-Milan avec guidage inertiel ou un mini-Akeron avec des optiques simplifiés... en maîtrisant ses coûts (?)

Des outsiders existent, avec par exemple : l'Enforcer de MBDA Allemagne. Pas antichar mais anti-blindé, il demeure sophistiqué et est en développement.

Reste les aspects politico-industriels ainsi que les caractéristiques tels que : masse, portée, charge militaire/guidage et coûts... pour compléter à moindre frais et performances la trame antichar.

Ne pas oublier la munition complexe pour 120 RT.

Edited by Kamelot
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Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

 

Des outsiders existent, avec par exemple : l'Enforcer de MBDA Allemagne. Pas antichar mais anti-blindé, il demeure sophistiqué et est en développement.

Franchement quitte à se payer une amélioration de l'AT4 autant qu'elle puisse percer tout, le but c'est d'avoir une arme courte portée mais largement distribuée si j'ai bien compris, si il faut faire appel à un MMP quand un MBT se pointe ça défait un peu le concept.

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il y a 13 minutes, hadriel a dit :

le but c'est d'avoir une arme courte portée mais largement distribuée si j'ai bien compris

Je crois plutôt d'avoir un engin à mi-chemin entre le Milan 3 et le MMP, pas besoin de porter à plus de 4 km, 2,5/3 km suffisent, pas besoin de se diriger tout seul, assez simple et que l'on pourrait livrer en assez grand nombre à un allié envahi subitement, et utiliser face à des cibles moins couteuses qu'un MBT (bunker, abri, position de sniper,véhicule blindé, ...). On avait eu un temps un MILAN NG avec visée déportée qui aurait déjà pû apporter une partie de la solution, reste a améliorer le guidage et intégrer l'attaque par au-dessus qui permet de se contenter d'une charge moins grosse et encombrante.

Clairon 

Edited by Clairon
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il y a 6 minutes, hadriel a dit :

si il faut faire appel à un MMP quand un MBT se pointe ça défait un peu le concept.

Effectivement... et tout dépend du MBT.

"l’AT4CS ER (Extended Range), est conçue pour traiter une cible mobile jusqu’à 600 m avec une capacité de pénétration supérieure à 460 mm."

Est-ce suffisant avec les blindages modernes ?

 

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il y a 12 minutes, Clairon a dit :

On avait eu un temps un MILAN NG avec visée déportée qui aurait déjà pû une partie de la solution, reste a améliorer le guidage et intégrer l'attaque par au-dessus qui permet de se contenter d'une charge moins grosse et encombrante.

J'ai aussi ce sentiment. Il faudrait réinventer un "Milan" numérisé à charge polyvalente et allégé. Il est lourd le bougre ! :tongue:

Edited by Kamelot
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il y a 19 minutes, Kamelot a dit :

Effectivement... et tout dépend du MBT.

"l’AT4CS ER (Extended Range), est conçue pour traiter une cible mobile jusqu’à 600 m avec une capacité de pénétration supérieure à 460 mm."

Est-ce suffisant avec les blindages modernes ?

 

Une autre piste serait de trancher aussi en faveur d'une dotation de l'AdT en Carl Gustav, et opter pour le missile guidé lancé via le Carl Gustav

GCGM-1024x642.jpg

https://www.overtdefense.com/2019/11/19/laser-guided-carl-gustaf-precision-fires-for-the-infantry-squad/

Voire mieux :  doter notre infanterie de Carl Gustav et développer un missile compatible avec celui-ci...

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il y a 33 minutes, BPCs a dit :

Une autre piste serait de trancher aussi en faveur d'une dotation de l'AdT en Carl Gustav, et opter pour le missile guidé lancé via le Carl Gustav

L'avantage du Carl Gustav est la multitude de munitions utilisables, voire guidées. C'est une valeur sûre !

Ce canon SR n'est pas léger même si des progrès on été réalisés. Le calibre de 84 mm est limité.

Une arme similaire autopropulsée à culasse, le Samouraï, a été envisagé pour les combats urbains avec le Génie (de mémoire).

Les différents modes de guidage des missiles ont des avantages et inconvénients en fonction de l'emploi et du terrain.

Sans connaître la fiche d'emploi, il est difficile de figer le moyen. Ils sont nombreux et comme toujours les performances techniques seules ne sont pas forcément décisives pour le choix.

Edited by Kamelot
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J'ai retrouvé Le bouzin...!  :bloblaugh:

https://www.ladepeche.fr/article/2000/06/21/108939-samourai-arme-fatale-armee-est-fabrique-muret.html

Pas si terrible que ça ou prématuré, puisqu'il n'a pas été adopté... :blush:

À voir avec le Ministère de l'intérieur ? :laugh:

Pourtant le concept est intéressant, même si l'engin semble encombrant... Il faut le considérer comme une arme d'appui. 

spacer.png

Edited by Kamelot
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4 hours ago, Kamelot said:

Un NLAW NG serait un bon client. C'est une arme puissante à charge CGN utilisable en environnement complexe avec un diamètre de 150 mm ! SAAB BD et Thales AD ne sont pas des inconnus. Des développements et achats croisés ne sont pas impossibles avec l'Akeron. Il est un peu lourd sans trop distancer l'AT4 NG en portée.

Le NLAW a le problème de son guidage, limitant la portée. La charge ne fait aussi que 102mm.

4 hours ago, Kamelot said:

Des outsiders existent, avec par exemple : l'Enforcer de MBDA Allemagne. Pas antichar mais anti-blindé, il demeure sophistiqué et est en développement.

Une version de l'Enforcer spécialisée pour l'AT est en développement ("Enforcer X"). Par ailleurs, si l'Enforcer est un outsider, le NLAW aussi.

54 minutes ago, BPCs said:

Une autre piste serait de trancher aussi en faveur d'une dotation de l'AdT en Carl Gustav, et opter pour le missile guidé lancé via le Carl Gustav

La charge est purement explosive (HE, pas HEAT) et le guidage est SALH. Il faudrait quelque chose qui ne se repose pas sur guidage tiers pour bien faire. L'Alcotàn 100 SLGM intègre un fallback avec PLOS et INS mais ça limite sévèrement la portée.

Ceci dit, le CG en général est un bon choix d'alternative au missile en situation où celui-ci n'est pas requis. J'ai longtemps postulé que les groupes d'appuis devaient être en double dotation missile-CG.

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il y a 21 minutes, mehari a dit :

La charge est purement explosive (HE, pas HEAT) et le guidage est SALH.

Question charge, intégrer la nouvelle CGN de Nexter prévue pour les munitions rodeuses avec un corps de rocket de type AT-4 ou munitions de CG, qui permettrait de tirer en passant au-dessus du toit, comme le fait le NLAW ?

Une sorte de collaboration comme Bofor-Giat avec l'obus Bonus.

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Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Je crois plutôt d'avoir un engin à mi-chemin entre le Milan 3 et le MMP, pas besoin de porter à plus de 4 km, 2,5/3 km suffisent, pas besoin de se diriger tout seul, assez simple et que l'on pourrait livrer en assez grand nombre à un allié envahi subitement, et utiliser face à des cibles moins couteuses qu'un MBT (bunker, abri, position de sniper,véhicule blindé, ...). On avait eu un temps un MILAN NG avec visée déportée qui aurait déjà pû apporter une partie de la solution, reste a améliorer le guidage et intégrer l'attaque par au-dessus qui permet de se contenter d'une charge moins grosse et encombrante.

Clairon 

Pour le moment on ne sait pas vraiment ce qui est recherché. Mais ça ne sert à rien de filer au section 00 une arme AC qui porte à 3km ; on est dans le gabarit de la compagnie. Une section 00, ça reste un truc qui doit privilégier le combat dans un terrain compartimenté. 

Au sein de la section débarquée, un truc qui porte à 1000m max, qui va vite, qui est guidé (le SACLOS est très bien à courte distance), qui est tirable en espace clos et qui est suffisamment puissant pour claquer un char de face suffit amplement. Mais il faut qu'il ne soit pas cher pour en prendre plein.

Pour la compagnie, en complément du MMP, il faudrait un truc que l'on puisse avoir en nombre suffisant pour pouvoir l'utiliser contre tout en n'importe quoi. Une piste serait d'avoir un genre de MMP uniquement filoguidé soit, pour le tireur via un retour "vue missile" mais qui augmentera le coût de la munition, soit via un système de balise (comme le milan) ou beam riding comme le Stugna.

 

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21 minutes ago, BPCs said:

Question charge, intégrer la nouvelle CGN de Nexter prévue pour les munitions rodeuses avec un corps de rocket de type AT-4 ou munitions de CG, qui permettrait de tirer en passant au-dessus du toit, comme le fait le NLAW ?

Une sorte de collaboration comme Bofor-Giat avec l'obus Bonus.

Tu restes sévèrement limité par le diamètre. Ça doit rentrer dans un CG donc le diamètre max est de 84mm. Si tu prends le scénario NLAW, c'est moins à cause de l'angle droit. En gardant le même ratio, ça te donne une charge de 57mm.

Vu que la pénétration est fonction du diamètre, on y perd beaucoup (et qu'une EFP n'a pas le même rapport pénétration/diamètre qu'une charge creuse). Il vaut alors peut-être mieux d'avoir une paire de vrais NLAW dans le véhicule au cas où...

Le seul scénario qui aurait du sens, serait de passer à une charge HEAT-Tandem avec attaque plongeante mais j'ignore si le missile est suffisamment manœuvrant.

Et il reste le problème du guidage.

Note que l'Enforcer souffre d'un problème similaire à cause de son diamètre de 90mm.

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55 minutes ago, Fanch said:

Au sein de la section débarquée, un truc qui porte à 1000m max, qui va vite, qui est guidé (le SACLOS est très bien à courte distance), qui est tirable en espace clos et qui est suffisamment puissant pour claquer un char de face suffit amplement. Mais il faut qu'il ne soit pas cher pour en prendre plein.

La question c'est si l'engin déboule à 300m de ta position et te mitraille en avançant, comment tu fais pour lui tirer dessus avec ton lance rocket?

Un lance rocket courte portée c'est sympa en embuscade ou dans une situation ou les deux parties sont surprise ... mais si l'adversaire à l'initiative c'est presque inemployable.

Pour ne pas chercher d'équipement NLOS?

Il existe des engins qu'on peut employer aussi bien à l'épaule que comme mine hors route? En gros la munition dans le lanceur standard fonctionnerait comme un lance rocket. La munition sans le lanceur - posé sur un support léger - fonctionnerait comme une mine hors route. Ça permettrait au groupe de protéger un position défensive avec la même munition que ce soit en usage LOS - si la cible est "loin" et qu'on peut encore sortir la tête - ou hors route - lorsque la cible rentre dans le périmètre - ...

L'autre idée c'est une mine sauteuse bonus ... balancer une charge bonus à 150m de haut ça doit pas être compliqué pour une petite charge pyro. Il suffit alors de laisser deux mines à proximité de la position, et de les déclencher via un fil pour les envoyer en l'air ... et taper le tank qui rentre dans le périmètre - normalement bonus balaie un disque de 100m de diamètre -.

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Il y a 22 heures, Fanch a dit :

Même racheter du NLAW... ; on avait une solution pertinente avec l'Eryx en section (ok ce n'est pas le top, mais c'est pertinent). Avec le Milan on avait un truc éprouvé, pas cher, qui permet de faire face à la majorité des situations, on pouvait très bien le moderniser. On décide de virer les RX pour les remplacer par des AT4 et les Milan par des MMP.

Pour s'étonner quelques années après que les sections 00 ont perdu leur possibilité AC et relancer un programme... 

De mémoire ce trou dans la trame AC était anticipé depuis 2013-2014. Pour une raison simple : pas de thunes pour se payer suffisamment de PdT MM et de munitions.

Il me semble qu'en plus un Milan 2 amélioré a été étudié et est en dotation en Inde (Milan 2T ?).  La solution existe donc et en effet est éprouvée.

(edit : @Kamelot en a déjà parlé)

Edited by R force
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il y a 11 minutes, leclercs a dit :

Ou remettre au gout du jour le DARD 120... successeur potentiel mort né du LRAC 89

Mouais, il était du même acabit que le RAC-112 qui vous rendait sourd en quelques tirs ... dans l'armée finlandaise on est limité un max de tir assez faible (une dizaine max je crois) avant de courir le risque d'être déclaré inapte définitif ...

Clairon

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Il faut arrêter de penser à des lance-roquette. La déclaration dit bien "missile" ce qui veut dire guidage.

Ensuite, il faut penser au cadre d'usage. Si c'est au niveau de la compagnie, on est sur une alternative au MMP. Cependant, ça pose la question de savoir ce qu'il advient du MMP si on le remplace à niveau. En théorie, les régiments disposent de sections au sein des CA. Sauf que l'arrivée des munitions rôdeuses pourrait complémenter voire supprimer l'usage du MMP à ce niveau également. Or, si on ajoute un missile bon marché pour les compagnie et des munitions rôdeuses pour le régiment, pourquoi s'être embêté à développer le MMP en premier lieu?

Reste le niveau de la section. Au vu des contraintes de mobilité qui lui sont attachées et de son périmètre d'opération, on peut exclure le MILAN. L'Eryx a été mentionné mais reste un peu lourd (17.5kg tout compris) mais ça ferait l'affaire en terme de prix.

Après, il faut voir ce qu'ils veulent exactement du côté des specs.

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