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Les essais opérationnels du F-35


Picdelamirand-oil
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il y a 39 minutes, jackjack a dit :

@ Picdelamirand-oil  Comme je l'ai déjà indiqué dans un message du JPO en réponse au dernier rapport du DOT&E. Il n'y en a qu'un seul, de catégorie 1, en suspens sur lequel ils travaillent.

Autrement dit, vous admettez que les forces armées américaines persistent à faire voler un avion qui serait interdit de vol dans toute autre partie du monde. On croirait lire l'argumentaire de Boeing pour son 737 Max 

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Il y a 3 heures, jackjack a dit :

Vous n'essayez pas vraiment de suivre.  Comme je l'ai déjà indiqué dans un message du JPO en réponse au dernier rapport du DOT&E. Il n'y en a qu'un seul, de catégorie 1, en suspens sur lequel ils travaillent. Il doit être corrigé avant qu'ils puissent entrer en pleine production. C'est prévu pour l'année prochaine.

Les rapports (officiels) début 2021 disaient deux choses :

  • il restait bien 871 anomalies dont 10 majeures fin 2020. Je n'ai vu aucun de tes liens prétendre le contraire. Un lien vers une source correcte, une citation : c'est simple, non ?
  • la construction du grand laboratoire d'essais du JSE a débuté en février ; je ne sais pas d'où ils partaient, mais même s'il ne s'agit "que" de l'informatique et des équipements de mesure, mêmes si les murs étaient déjà construits, achever un tel laboratoire en 9 mois serait miraculeux. Dès lors, comment imaginer que les essais proprement dits soient pleinement achevés courant 2022 ? Je peine à le croire, à dire vrai. Je verrais bien au mieux 2024... sachant qu'il leur faut passer à l'échelle sur leurs logiciels de simulation (de 1 à 14 avions), sur leur infrastructure (ça doit brasser de la donnée tout ça !), intégrer probablement dans les nouveautés majeures de l'avion liées au TR3 (capteurs je crois, logiciel de toute façon), étalonner toutes les simulations de capteurs, de brouillage, et faire suffisamment marcher le tout pour pouvoir, enfin, tester ce qu'ils souhaitent tester.
    Sacré boulot. A mon sens pleinement irréaliste pour 2022. Ils ont d'ailleurs des doutes...


    Edit :
  • j'ai certainement oublié des points important de ce qu'ils doivent simuler. Les liaisons de données entre avions (MADL, L16, satellite et autres AWACS, voire avec le F22).
  • rien de ce qu'ils simulent ainsi ne sera applicables aux plus de 800 F-35 produits jusqu'à présent : il faudra les mettre à niveau, si c'est possible, pour qu'ils rentrent dans le standard validé et même possiblement pour qu'ils puissent seulement utiliser les fameuses "données de mission", calibrées avec les couches logicielles et matérielles de la TR3. Ou alors il faut qu'il fassent tout plusieurs fois, de la calibration à la simulation et à la production des données de mission, avec plusieurs standards du F-35.

 

Citation

@Boule75  Il est préférable d'ouvrir les liens et de lire l'article, je ne poste même pas un résumé, c'est normalement juste un point. Les tests effectués par DOT&E devraient être terminés en 2022,

Et donc je ne pense pas que ce soit faisable.

 

Edited by Boule75
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Posted (edited)
Il y a 2 heures, jackjack a dit :

@ Picdelamirand-oil D'une commission d'examen des déficiences des F-35 JPO de 2018 ? Merci de nous avoir fait découvrir un article de POGO datant d'il y a 3 ans. 
Vous n'essayez pas vraiment de suivre.  Comme je l'ai déjà indiqué dans un message du JPO en réponse au dernier rapport du DOT&E. Il n'y en a qu'un seul, de catégorie 1, en suspens sur lequel ils travaillent. Il doit être corrigé avant qu'ils puissent entrer en pleine production. C'est prévu pour l'année prochaine.

@Boule75  Il est préférable d'ouvrir les liens et de lire l'article, je ne poste même pas un résumé, c'est normalement juste un point. Les tests effectués par DOT&E devraient être terminés en 2022,

Je n'avais pas envie de discuter avec vous mais puisque vous répétez à n'en plus finir cette histoire de message du JPO, pouvez vous donner un lien afin qu'on puisse vous montrer la réalité de ce que dit ce message et les différences avec l'interprétation que vous en faites?

Parce que moi j'ai ça:

http://www.air-defense.net/forum/topic/21572-f-35-les-rapports-du-gao-et-du-dote/?do=findComment&comment=1392865

Citation

Selon les responsables du programme, sept de ces déficiences ouvertes de catégorie 1 seront résolues avant la fin des essais opérationnels. Quatre ne seront pas réglées avant le troisième trimestre de 2021. 

Cela veut simplement dire qu'ils travaillent sur les 11 et qu'ils espèrent les résoudre, ça ne veut pas dire qu'ils les résoudront dans les délais indiqués, parce que par exemple on ne sait plus quand est la fin des essais opérationnels. Et surtout ça ne veut pas dire que pendant qu'ils travaillent à résoudre ces 11 là, ils ne vont pas en trouver beaucoup d'autres comme cela a été le cas pour chacun des rapports précédents.

Et puis pas avant le troisième trimestre 2021 ça n'engage pas beaucoup, ça peut être le quatrième, ou 2022, ou 2023 ou même 2031. :biggrin:

Edited by Picdelamirand-oil
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C'est le 3ème trimestre de 2021. Les corrections qu'ils ont déjà apportées seront intégrées à la chaîne de production. Il y en a encore un qu'ils essaient de résoudre. Il ne peut pas aller en pleine production jusqu'à ce que ce soit fait.

 

 

 

Edited by jackjack
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Il y a 7 heures, jackjack a dit :

C'est le 3ème trimestre de 2021. Les corrections qu'ils ont déjà apportées seront intégrées à la chaîne de production. Il y en a encore un qu'ils essaient de résoudre. Il ne peut pas aller en pleine production jusqu'à ce que ce soit fait.

C'est le troisième trimestre 2021 et les corrections qu'ils espéraient pouvoir apporter ont elles été réalisées? Vu les performances passées de L.M. dans ce domaine on peut en douter. De plus ont elles été testées? Ce serait le minimum avant de les intégrer à la chaîne de production. En tous cas cela prouve que la phase de développement a été fermée prématurément parce que maintenant on est obligé de les tester au titre des essais opérationnels ce qui coûte beaucoup plus cher.

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Il y a 8 heures, jackjack a dit :

C'est le 3ème trimestre de 2021. Les corrections qu'ils ont déjà apportées seront intégrées à la chaîne de production. Il y en a encore un qu'ils essaient de résoudre. Il ne peut pas aller en pleine production jusqu'à ce que ce soit fait.

Source ?

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Il y a 8 heures, jackjack a dit :

C'est le 3ème trimestre de 2021. Les corrections qu'ils ont déjà apportées seront intégrées à la chaîne de production. Il y en a encore un qu'ils essaient de résoudre. Il ne peut pas aller en pleine production jusqu'à ce que ce soit fait.

 

 

 

Reste toujours le problème des avions déjà produits. Pour israel, pour les anglais, pour les italiens, les danois, les....    Eux ont quitté la chaine de production.  

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1 hour ago, Boule75 said:

Source?

Je n'ai pas trouvé celui que j'ai posté sur ce forum plus tôt. Mais j'ai trouvé ceci. Ça dit qu'il y a 2 cas non résolus. Je ne sais pas si je me suis trompé dans mes souvenirs, ou s'il y en avait 2 dans l'autre lien ?
https://www.thedrive.com/the-war-zone/28488/f-35-hit-with-cluster-bomb-of-damning-reports-as-dod-eyes-full-rate-production
" Les CAT 1-A sont des pertes de vie, des pertes de vie potentielles, des pertes de matériel d'avion ", a déclaré le vice-amiral de la marine américaine Mathias Winter, l'actuel chef du JPO F-35, pour défendre le programme dans une interview accordée à Defense News. "Ceux-ci doivent être jugés, doivent être corrigés en quelques heures, quelques jours. Nous n'avons aucune déficience de catégorie 1-A."

Les problèmes restants sont de type "CAT 1-B", c'est-à-dire qu'ils ont un impact sur la mission et qu'il existe une solution de rechange acceptable pour le combattant, tout en sachant que nous serons en mesure de corriger cette déficience à un moment donné", a poursuivi M. Winter. L'officier supérieur du programme F-35 a déclaré que neuf des 13 déficiences signalées par Defense News sont en passe d'être corrigées avant que le Pentagone ne prenne la décision de procéder à la production à pleine cadence des jets, ce qui devrait avoir lieu plus tard cette année, tandis que des corrections logicielles devraient permettre de résoudre deux autres déficiences. 

Le JPO Seal a noté que quatre des sept déficiences critiques devraient être corrigées d'ici la fin du mois d'octobre, et qu'une autre déficience devrait être corrigée au début de l'année 2022 après des tests à bord des navires.

Le programme n'a pas fixé de calendrier pour la résolution des deux déficiences restantes, qui "sont en cours de réalisation dans l'attente du calendrier des tests"

calendrier des tests", .

 

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il y a 19 minutes, jackjack a dit :

Je n'ai pas trouvé celui que j'ai posté sur ce forum plus tôt. Mais j'ai trouvé ceci. Ça dit qu'il y a 2 cas non résolus. Je ne sais pas si je me suis trompé dans mes souvenirs, ou s'il y en avait 2 dans l'autre lien ?

Alors on n'est pas du tout d'accord sur le contenu de l'article que vous avez mis en lien: Moi dans cet article j'ai trouvé ça:

Citation

 

The F-35 program's top officer said that nine of the 13 deficiencies Defense News reported on are on track to get fixed before the Pentagon makes a decision to proceed with full-rate production of the jets, set to occur later this year, while software fixes down the road are expected to solve two more. 

The F-35 JPO will not worry at all about resolving the remaining two problems, "opting to accept additional risk," according to Defense News. Winters also revealed that testing since December 2018 has uncovered four additional, unspecified Category 1 issues that also will not get resolved before the production decision.

 

Traduction

L'officier supérieur du programme F-35 a déclaré que neuf des 13 déficiences signalées par Defense News sont en passe d'être corrigées avant que le Pentagone ne prenne la décision de procéder à la production à pleine cadence des jets, prévue plus tard cette année, tandis que des corrections logicielles devraient permettre de résoudre deux autres problèmes. 

Le JPO F-35 ne se souciera pas du tout de la résolution des deux problèmes restants, "choisissant d'accepter un risque supplémentaire", selon Defense News. Winters a également révélé que les tests effectués depuis décembre 2018 ont permis de découvrir quatre autres problèmes de catégorie 1 non spécifiés qui ne seront pas non plus résolus avant la décision de production.

Donc le document que vous avez mis en lien qui date du 12 Juin 2019, alors que mon document POGO que vous contestez est du 11 Mars 2020 et que tout les deux se réfère à un état des lieu réalisé fin 2018, stipule qu'il y a 13 déficiences. Et ensuite il détaille les plans pour corriger ces déficiences:

  • 9 sont en passe d'être corrigées avant le milstone C
  • 2 autres nécessitent des corrections logicielles qui ont des chances d'être résolues (mais on ne sais pas quand, en tous cas ce n'est pas dit dans ce document)
  • Les deux derniers... le JPO s'en fiche: il veut bien prendre le risque (parce que ce n'est pas lui qui pilote l'avion)
  • Enfin pendant le temps qui s'est passé entre l'état des lieux de fin 2018 et le 12 Juin 2019 date de l'édition du document, 4 nouvelles déficiences ont été découvertes ce qui porte à 17 le nombre de déficiences.

Donc au mieux, si les plans ont été suivi rigoureusement il reste les 2 déficiences qui ne chagrinent pas le JPO plus celles qui demande une correction logicielle longue, parmi les 2 citées, les quatre qui ont été découvertes entre décembre 2018 et le 12 juin 2019 et enfin celles qui ont été découvertes entre Juin 2019 et maintenant. Il faut avoir une sacrée dose de foi pour croire que le résultat se monte à 1 ou 2.

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2 hours ago, DEFA550 said:

C'est quand même bien pratique de pouvoir créer une catégorie 1B pour vider une catégorie 1 gênante... :rolleyes:

C'est l'JPOr qui détermine quelles sont les catégories. Si LM l'avait fait, il aurait été classé dans la catégorie 27-z.. :rolleyes:

C'est plus strict que ce que l'Air Force détermine comme catégories. 

https://www.defensenews.com/smr/hidden-troubles-f35/2019/06/12/faq-your-guide-to-understanding-how-the-military-rates-f-35-technical-shortfalls/

"Le bureau du programme du F-35 utilise-t-il une définition de la déficience CAT 1 différente de celle de l'Air Force, de la Navy et du Marine Corps ?

En bref, oui, et la définition du F-35 semble inclure une plus grande variété de problèmes - en particulier les problèmes qui bloquent les points de test critiques pour la mission ou qui ont déjà une sorte de solution de contournement en place.
L'armée de l'air qualifie un problème de CAT 1 s'il peut causer la mort, des blessures graves, la perte ou des dommages importants à l'aéronef ; s'il restreint la capacité de l'aéronef à accomplir une mission ; ou s'il entraîne l'arrêt de la chaîne de production, mais seulement s'il n'existe pas de solution de rechange acceptable connue - ce qui pourrait amener le bureau du programme F-35 à qualifier certains problèmes de CAT 1 alors que l'armée de l'air les qualifierait de CAT 2."

 

Edited by jackjack
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@gustave Bienvenue dans l'avion militaire le plus transparent du monde. Vous les regardez faire des saucisses. Ce n'est jamais joli. La plupart seront résolus, certains ne valent pas la peine d'être retestés. La chaleur sur la queue de l'avion de test dans le brûleur arrière. Ils ont mis un correctif, ça ne s'est pas reproduit et ils ne vont pas dépenser l'argent pour le garantir, donc ils l'abandonnent et disent de ne pas mettre un plein réservoir de carburant dans la postcombustion, à moins que vous ne le deviez. 
Pensez-vous que le nouveau bombardier B-21 n'a pas de problème ? On n'entend rien. Pensez-vous que chaque Eurocanard n'a pas de problème ? 

Spoiler

Welcome to the world's most transparent military aircraft. Most will be solved, some are not worth retesting. The heat on the test aircraft tail in the after burner. They put in a fix, it didn't happen again and they're not going to spend the money to guarantee it, so they're dropping it and saying don't put a full tank of fuel in the afterburner, unless you have to. 
Do you think the new B-21 bomber doesn't have a problem? We hear nothing. Do you think every Eurocanard is trouble free? 

 

Edited by jackjack
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Pourtant, les pays organisent des compétitions. Demandez à leur armée de l'air de regarder tous les avions, de parler à tous les propriétaires. Obtenez la liste classée des choses qu'il peut faire. Qu'est-ce qu'ils achètent, quand il est proposé ? Un F-35, un travail en cours qui n'a même pas atteint la pleine production. Avec tous les problèmes connus et en cours. C'est un drôle de monde, n'est-ce pas ? Les EAU viennent de passer une commande et les Suisses l'ont choisie. Je pense que la Finlande suivra sans aucun doute. Je pense que cela fera 17 acheteurs jusqu'à présent et d'autres à venir.

Spoiler

Yet countries holding competitions. Get their airforce to look at all the aircraft, talk to all the owners. Get the classified list of things it can do. What do they buy, when it is offered? A f-35, a work in progress and hasn't even gone to full production. With all the known problems and ongoing issues. It's a funny world, isn't it. UAE just put in an order and the Swiss just picked it. No doubt I think Finland will follow. I think that will make it 17 buyers so far and more to come.

 

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Moi je ne sais pas qui a tort ou qui a raison. Mais cher @jackjack, l'argument du nombre d'acheteurs n'est pas vraiment un bon argument en lui-même.

Il y a un adage qui dit ceci : "ce n'est pas parcequ'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison".

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En regardant ce que les pays achètent réellement. Après s'être fait dire exactement ce qui ne va pas. En obtenant des informations top secrètes sur ce qu'il peut faire. Ou en croyant n'importe quel titre d'appât à clics qui me convient. Je suppose que nous sommes tous libres de choisir ce que nous pensons.

Spoiler

Looking at what countries are actually buying. After being told exactly what's wrong. By getting top secret classified information about what it can do. Or by believing whatever click bait headline that suits me. I guess we are all free to choose what we think.

 

Edited by jackjack
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il y a 10 minutes, jackjack a dit :

Je suppose que nous sommes tous libres de choisir ce que nous pensons.

Certainement. Mais ensuite il y a ceux qui s'approchent de l'unique réalité et ceux qui passent pour des idiots.

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il y a 54 minutes, jackjack a dit :

Pourtant, les pays organisent des compétitions. Demandez à leur armée de l'air de regarder tous les avions, de parler à tous les propriétaires. Obtenez la liste classée des choses qu'il peut faire. Qu'est-ce qu'ils achètent, quand il est proposé ? Un F-35, un travail en cours qui n'a même pas atteint la pleine production. Avec tous les problèmes connus et en cours. C'est un drôle de monde, n'est-ce pas ? Les EAU viennent de passer une commande et les Suisses l'ont choisie. Je pense que la Finlande suivra sans aucun doute. Je pense que cela fera 17 acheteurs jusqu'à présent et d'autres à venir.

  Révéler le contenu masqué

Yet countries holding competitions. Get their airforce to look at all the aircraft, talk to all the owners. Get the classified list of things it can do. What do they buy, when it is offered? A f-35, a work in progress and hasn't even gone to full production. With all the known problems and ongoing issues. It's a funny world, isn't it. UAE just put in an order and the Swiss just picked it. No doubt I think Finland will follow. I think that will make it 17 buyers so far and more to come.

 

Souhaites tu qu'on te rappelle la compétition aux Pays-bas en 2002 où F35 et Rafale s'affrontaient (en plus des autres eurocanards) ? Que le F35 ne l'a emporté que d'un pouillième de point ?

Que des années plus tard les pays bas eux mêmes reconnaissaient que la décision était biaisé depuis le départ (amenant à se poser des questions sur la réalité de la notation... Alors on reste dans l'expectative, rien n'a été révélé mais le 0,1 pt de plus obtenu par le F35 peut raisonnablement être perçu comme un point (enfin 0,1 point ^^) politique et diplomatique plutôt que technique.

Mais surtout qu'au vu des évolutions depuis 20 ans le rafale d'alors représentait un F3 nous sommes actuellement au F3R et demain aux standards F4.1 et F4.2. Le Rafale de la première moitié des années 2020 est donc plus évolué que celui présenté en 2002. Pour le F35 c'est l'inverse certaines de ses specs ont été abaissé et il est très très loin d'apporter toutes les garanties qu'on attend d'un avion opérationnel...

Donc si on résume en 2002 les pays-bas, pays atlantique au derniers degré, avec un F35 fantasmé ne lui accordait qu'une très très légère avance par rapport à un Rafale F3, aujourd'hui dans la réalité véritable on arrive à des Rafales F4.2 et le F35 est loin de la version présentée...

Avec des F35 l'armée américaine aurait selon toute vraissemblance perdu un commando entier en 2018 en Afrique.. Je doute que des F35 auraient pu intervenir comme nos mirages 2000D l'ont fait

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il y a une heure, elannion a dit :

Souhaites tu qu'on te rappelle la compétition aux Pays-bas en 2002 où F35 et Rafale s'affrontaient (en plus des autres eurocanards) ? Que le F35 ne l'a emporté que d'un pouillième de point ?

Que des années plus tard les pays bas eux mêmes reconnaissaient que la décision était biaisé depuis le départ (amenant à se poser des questions sur la réalité de la notation... Alors on reste dans l'expectative, rien n'a été révélé mais le 0,1 pt de plus obtenu par le F35 peut raisonnablement être perçu comme un point (enfin 0,1 point ^^) politique et diplomatique plutôt que technique.

 

0.02, pas 0.1.

6.95 Pour le Rafale, 6.97 pour le F-35.
À l'époque le Rafale volait et était employé même si pas encore à sa capacité nominale (2004 pour la Marine). Tandis que le F-35 de pré-série (post X-35) n'avait pas fait son premier vol.

Ce qui a été acheté par les pays-bas c'est donc avant tout une place dans un programme industriel de haute technologie, vu qu'ils sont partenaires de rang 2 ou 3, je ne sais plus.

 

il y a une heure, elannion a dit :

Avec des F35 l'armée américaine aurait selon toute vraissemblance perdu un commando entier en 2018 en Afrique.. Je doute que des F35 auraient pu intervenir comme nos mirages 2000D l'ont fait

C'était des 2000C qui n'ont d'ailleurs pas pu engager l'ennemi vu que personne ne savait qui était où. Et ils ont été prévenus un peu tard qui plus est.

Pour le coup l'argument est un peu osé tu ne penses pas?

Je pense pour ma part que les capacités d'observation du F-35 aurait été fort appréciables dans le contexte de l'embuscade. Mais que ça n'aurait pas changé grand-chose.

Edited by Patrick
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Bref, on en revient plus où moins toujours au même :

Ceux qui achètent du F35 export achètent une stratégie militaro industrielle (soit l'un, soit l'autre, soit les deux), mais pas uniquement le vecteur aérien en tant que tel, encore moins un avion particulier à proprement parler.

Donc si le vecteur concerné par ces différents deals "géopolitiques export" peut rencontrer quelques problèmes, pour autant qu'ils n'engendrent pas de catastrophes "médiatiques" majeurs, ben "c'est pas très grave" dans l'équation supposée "pertes et profits" ...

Mais ce sera peut-être plus grave au moment de la véritable "addition" (dans tout les sens du terme et à tous niveaux) ...

In fine, lorsque l'on compare le F35 à ses challengers, on est peut-être en train de comparer des navets à des fromages ... (la production et l'affinage n'étant entre-autres, pas du tout les mêmes. Le goût et la saveur non plus ...)

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il y a une heure, Patrick a dit :

Pour le coup l'argument est un peu osé tu ne penses pas?

je cite de mémoire mais il me semble que ce sont les hauts gradés US qui avaient lâché que sans l'intervention fortuite des chasseurs français ils auraient ramené le commando  (une vingtaine là aussi de mémoire) en cercueil.

Et comme tu le rappelles on est appelé en urgence donc nécessité d'avoir des appareils pas trop loin (donc apte à opérer dans des conditions disons spartiates) et capable de décoller dans l'instant...

Pour le F35 ces deux capacités restent largement à démontrer... 

Peut être qu'ils auraient pu faire décoller deux appareils rapidement sans le moindre problème mais sans certitudes aucunes et surtout dans l'urgence pas des vols planifiés 2 semaines avant avec une légion de techniciens autour

il y a une heure, Patrick a dit :

0.02, pas 0.1.

6.95 Pour le Rafale, 6.97 pour le F-35.
À l'époque le Rafale volait et était employé même si pas encore à sa capacité nominale (2004 pour la Marine). Tandis que le F-35 de pré-série (post X-35) n'avait pas fait son premier vol.

Merci pour la correction c'est encore plus flagrant

Mais cela n'invalide pas le raisonnement. Le Rafale d'aujourd'hui est "plus perfectionné" que le rafale présenté tandis que le F35 l'est moins

il y a 12 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

In fine, lorsque l'on compare le F35 à ses challengers, on est peut-être en train de comparer des navets à des fromages ... (la production et l'affinage n'étant entre-autres, pas du tout les mêmes. Le goût et la saveur non plus ...)

Certes et il faut savoir raison gardé mais cela reste des appareils de chasse avec des missions similaires. La manière de faire peut différer (et diffère) mais c'est intriqué. Tu as une doctrine et tu développes un matériel en fonction de celle ci. 

Mais déjà répété mais quand les pilotes de F35 dans quelques années (avec un appareil à peu près fonctionnel) se frotteront (en exercices) face aux Rafales je sens des déconvenues ^^

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