La Place de la France dans un monde de blocs

[nemo]

 

il y a 1 minute, herciv a dit :

On discute avec tout le monde même si on privilégie certains axes. Bref pas de bloc.

 

à l’instant, Ciders a dit :

Je trouve cette idée très exagérée. La France est très nettement dans le camp occidental.

Nos dirigeant n'ont plus la volonté d'une stratégie autonome de la France (à la De Gaulle) on restera inféodé à la politique tazu tant que ce sera le cas.

[Ciders]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Nos dirigeant n'ont plus la volonté d'une stratégie autonome de la France (à la De Gaulle) on restera inféodé à la politique tazu tant que ce sera le cas.

A quel moment de la Guerre Froide De Gaulle a-t-il suivi le camp soviétique ?

Très franchement, on a toujours été dans le camp de Washington. Avec d'infimes nuances peut-être.

[nemo]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

A quel moment de la Guerre Froide De Gaulle a-t-il suivi le camp soviétique ?

Très franchement, on a toujours été dans le camp de Washington. Avec d'infimes nuances peut-être.

J'ai pas parler de changer de camp. On demeurera largement les alliés des tazus mais si on choisit de ne pas leur être inféodés cela change pas mal de chose. De la reconnaissance de la Chine Populaire au refus d'intervenir en Irak il y a comme tu vois bien des possibles avec un peu d'indépendance d'esprit.

On aurait pu peser pour cette fameuse finlandisation de l'Ukraine par exemple. ça aurait éviter quelques centaines (pour le moment) de mort.

Modifié le 25 février 2022 par nemo

[Ciders]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

J'ai pas parler de changer de camp. On demeurera largement les alliés des tazus mais si on choisit de ne pas leur être inféodés cela change pas mal de chose. De la reconnaissance de la Chine Populaire au refus d'intervenir en Irak il y a comme tu vois bien des possibles avec un peu d'indépendance d'esprit.

On aurait pu peser pour cette fameuse finlandisation de l'Ukraine par exemple. ça aurait éviter quelques centaines (pour le moment) de mort.

Et pendant ce temps, la France dépendait des Etats-Unis pour monter sa force de dissuasion, préparait ses ports pour servir dans le cadre des transbordements transatlantiques en cas de guerre avec l'URSS et continuait d'entretenir des relations régulières avec l'OTAN. Des nuances d'indépendance plus qu'une vraie autonomie stratégique, au-delà d'un ou deux coups d'éclat.

Concernant la finlandisation, aurait-on avalisé un recul ? Sachant, et les évènements viennent de le démontrer, que la Russie n'est pas fiable ?

[Skw]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

On aurait pu peser pour cette fameuse finlandisation de l'Ukraine par exemple.

Que voulaient les gouvernants et citoyens ukrainiens ? Parce que dans cette histoire, on a un peu l'impression que les différents camps les voient comme de simples pions auxquels il faudrait imposer la solution qui semble la plus accommodante pour les autres parties.

[Bechar06]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

On aurait pu peser pour cette fameuse finlandisation de l'Ukraine par exemple. ça aurait éviter quelques centaines (pour le moment) de mort.

Et peut-être pas que de l'Ukraine, avec architecture européenne de sécurité, et progrès économiques partagés   ... Prochain-s coup-s de Put-ine : Pays baltes - oui même si Otan  ?  Moldavie ?  

Là on est retombé dans les vieux démons Russes : Tsar ( dictature d'empire  autocrate )  ou Lénine-Staline et co. ( dictature du prolétariat - tu parles, quelle blague  - ) ou  Put-ine  ( dictature des oligarques omoraux )... Ce pays - la Russie sur longue période - n'a jamais su se donner un tant soi peu de démocratie... Après des espoirs  - révolutionnaires- de très courte durée ,  il retombe dans ses vieux démons de l'humiliation aux yeux du monde, et donc d'en vouloir aux voisins et au monde entier ... Les russes se fabriquent invariablement ce qu'ils leur faut d'humiliation et de ressentiments - pour devenir des enragés dangereux ... 

A   psychanalyser !  à un niveau META 

[nemo]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Et pendant ce temps, la France dépendait des Etats-Unis pour monter sa force de dissuasion, préparait ses ports pour servir dans le cadre des transbordements transatlantiques en cas de guerre avec l'URSS et continuait d'entretenir des relations régulières avec l'OTAN. Des nuances d'indépendance plus qu'une vraie autonomie stratégique, au-delà d'un ou deux coups d'éclat.

Concernant la finlandisation, aurait-on avalisé un recul ? Sachant, et les évènements viennent de le démontrer, que la Russie n'est pas fiable ?

Ca dépends de quel point de vue. La Russie est très claire sur ses objectifs stratégiques et peut être retorses pour les atteindre. Et c'était déjà vrai à l'époque de Staline. Une fois de plus les événements actuel ont pas démarré hier matin. C'est toute une voie diplomatique qu'il s'agit de reconstruire, pour laquelle il faut trouver des alliés de circonstances. Bref le contraire de ce qu'on fait depuis des décennies et surtout depuis Sarkozy.

il y a 7 minutes, Skw a dit :

Que voulaient les gouvernants et citoyens ukrainiens ? Parce que dans cette histoire, on a un peu l'impression que les différents camps les voient comme de simples pions auxquels il faudrait imposer la solution qui semble la plus accommodante pour les autres parties.

1) "ce que veulent les ukrainiens" est complexe (quels ukrainien? on inclus tout ceux qui ont quitté le pays depuis 2014? le Donbas? la Crimée? seulement les représentant actuel?)

2) dans les jeux géopolitiques les peuples sont le plus souvent des pions. Y a quelqu'un qui s'est demandé si les irakiens voulaient d'une guerre contre les US?

3) l'intéret n°1 des peuples c'est d'éviter la guerre. Y a pire destin que celui de la Finlande! Il me semble que les ukrainiens sont entrain de s'en rendre compte.

 

Modifié le 25 février 2022 par nemo

[herciv]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

A quel moment de la Guerre Froide De Gaulle a-t-il suivi le camp soviétique ?

Très franchement, on a toujours été dans le camp de Washington. Avec d'infimes nuances peut-être.

Je ne vais pas prendre cette période comme référence. 

Mais on est face à une constat :

- Les US n'ont pas pu aider l'Ukraine qui va probablement se laisser envahir 

- Les US sont face à un mur budgétaire financé par de la dette payée par la Chine

D'où mon constat (fait par Zelenski également) : Les US ne peuvent (veulent) pas être à la fois en Indo-Pacifique et en Europe.

L'Europe n'a pas de ressource en propre et ne peut pas s'isoler. Elle doit donc rester ouverte et continuer à parler avec tout le monde en évitant tant que faire se peut de se brouiller avec ses charmants voisins et protecteurs. La ligne stratégique des US a été d'être le bras armé de l'occident, son gendarme. Cette politique a eu comme corrolaire le désarmement de très nombreux pays qui aujourd'hui ne peuvent que constater comme les allemands qu'ils sont incapables de faire la guerre.

Je pense que les prochaines semaines vont voir de nombreuses nations envisager des investissements dans un outil de défense plus fourni. Mais il n'est pas impossible que ces investissements soient fait sous coordination européenne et pas OTAN.

Modifié le 25 février 2022 par herciv

[Desty-N]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L'Europe n'a pas de ressource en propre et ne peut pas s'isoler. Elle doit donc rester ouverte et continuer à parler avec tout le monde en évitant tant que faire se peut de se brouiller avec ses charmants voisins et protecteurs. La ligne stratégique des US a été d'être le bras armé de l'occident, son gendarme. Cette politique a eu comme corrolaire le désarmement de très nombreux pays qui aujourd'hui ne peuvent que constater comme les allemands qu'ils sont incapables de faire la guerre.

Je pense que les prochaines semaines vont voir de nombreuses nations envisager des investissements dans un outil de défense plus fourni. Mais il n'est pas impossible que ces investissements soient fait sous coordination européenne et pas OTAN.

Et c'est là que la France peut essayer de jouer une carte. L'Allemagne me semble un peu en mode panique, vu les déclarations du chef de l'armée de terre. Si la diplomatie de l'hexagone présente quelques idées prometteuses, nos voisins pourraient se montrer très intéressés. Or quand Paris et Berlin se mettent d'accord, le reste de l'UE a du mal à s'y opposer (surtout de puis le Brexit). Et on pourrait donc déboucher en quelques mois sur un programme de défense européenne.
Quand à son contenu, c'est un autre sujet. Il faudrait sans doute le lier à l'OTAN, histoire de ne pas affoler les plus atlantistes des 27. Pourquoi pas un état-major de l'OTAN dédié à la gestion des troupes européennes, mais constitués uniquement d'officiers citoyens de l'UE?

[herciv]

il y a 24 minutes, Desty-N a dit :

Et c'est là que la France peut essayer de jouer une carte. L'Allemagne me semble un peu en mode panique, vu les déclarations du chef de l'armée de terre. Si la diplomatie de l'hexagone présente quelques idées prometteuses, nos voisins pourraient se montrer très intéressés. Or quand Paris et Berlin se mettent d'accord, le reste de l'UE a du mal à s'y opposer (surtout de puis le Brexit). Et on pourrait donc déboucher en quelques mois sur un programme de défense européenne.
Quand à son contenu, c'est un autre sujet. Il faudrait sans doute le lier à l'OTAN, histoire de ne pas affoler les plus atlantistes des 27. Pourquoi pas un état-major de l'OTAN dédié à la gestion des troupes européennes, mais constitués uniquement d'officiers citoyens de l'UE?

En première approche et de manière urgente, je verrais surtout des budgets votés aux niveaux européens pour aider à rééquiper certains pays comme la Roumanie ou les anciens pays de la Yougoslavie que Poutine envisage sérieusement de déstabiliser à coup de forces Wagnerienne. 

Modifié le 25 février 2022 par herciv

[wagdoox]

On va revenir à la base quand meme 2 min, au vu des théories qui fleurissent (ca leur enlève rien). 
L'europe se cherche une armée, si tu as le choix, tu prends la meilleurs armée, celle des USA. 

Si n'a pas le choix, tu prends la meilleurs armée du coin, cad la russie et si tu peux te mettre d'accord avec elle, il en faut une au moins de la meme catégorie. 

Aucun pays européen ne peut prétendre à rivaliser avec la Russie à l'est de L'europe. 
Meme en cumulant la GB, ALL et la FR, on est toujours pas au niveau, sans parler des lignes des communications. 
Il faudrait donc un réarmement important de l'ouest de L'europe, FR, ALL & IT au minimum, on parle de 3% (équivalent fr) par pays (hors nucléaire pour la France). 

En plus de cela, il faudrait armée les pays de l'est pour une guerre asymétrique capable de retarder les russes aussi longtemps que nécessaire pour que l'ouest puisse arriver.

------------------------


Si on plus, il faut faire face aux défis maritimes, l'Afrique, le moyen orient. C'est hors d'atteinte, sauf budget à 5% (et encore). 

Sauf si on met la puissance l'euro au service de la défense, si on fait sauter la TVA sur les équipements militaires, sauf si... 
L'UE ayant été construite pour et par l'économie (qui a servit a contourner les réticences nationales) aura beaucoup de mal à faire passer la sécurité du continent avant le biz, c'est un changement de culture énorme.

 

[gustave]

Il y a 4 heures, Desty-N a dit :

Et c'est là que la France peut essayer de jouer une carte. L'Allemagne me semble un peu en mode panique, vu les déclarations du chef de l'armée de terre. Si la diplomatie de l'hexagone présente quelques idées prometteuses, nos voisins pourraient se montrer très intéressés. Or quand Paris et Berlin se mettent d'accord, le reste de l'UE a du mal à s'y opposer (surtout de puis le Brexit). Et on pourrait donc déboucher en quelques mois sur un programme de défense européenne.
Quand à son contenu, c'est un autre sujet. Il faudrait sans doute le lier à l'OTAN, histoire de ne pas affoler les plus atlantistes des 27. Pourquoi pas un état-major de l'OTAN dédié à la gestion des troupes européennes, mais constitués uniquement d'officiers citoyens de l'UE?

Tout pour générer une bureaucratie et une gabegie financière... Je n'ai pas la solution miracle mais les structures multinationales sont pléthoriques et inefficaces, que ce soient les EM ou les forces.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Si n'a pas le choix, tu prends la meilleurs armée du coin, cad la russie et si tu peux te mettre d'accord avec elle, il en faut une au moins de la meme catégorie. 

Aucun pays européen ne peut prétendre à rivaliser avec la Russie à l'est de L'europe. 
Meme en cumulant la GB, ALL et la FR, on est toujours pas au niveau, sans parler des lignes des communications. 
Il faudrait donc un réarmement important de l'ouest de L'europe, FR, ALL & IT au minimum, on parle de 3% (équivalent fr) par pays (hors nucléaire pour la France). 

En plus de cela, il faudrait armée les pays de l'est pour une guerre asymétrique capable de retarder les russes aussi longtemps que nécessaire pour que l'ouest puisse arriver.

Il ne s'agit pas de rivaliser avec l'armée russe, juste d'être en mesure de lui interdire une offensive victorieuse. L'armée russe en peut pas non plus se déployer entièrement au vu de ses frontières, elle est également soumise à des contraintes logistiques, etc... Et au niveau aérien et naval la situation est loin d'être en sa faveur dès qu'on parle de s'engager au-dessus de l'Europe. Bref, l'effort à réaliser pour cette tâche ne me semble pas colossal. Réel mais pas colossal.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Tout pour générer une bureaucratie et une gabegie financière... Je n'ai pas la solution miracle mais les structures multinationales sont pléthoriques et inefficaces, que ce soient les EM ou les forces.

Il ne s'agit pas de rivaliser avec l'armée russe, juste d'être en mesure de lui interdire une offensive victorieuse. L'armée russe en peut pas non plus se déployer entièrement au vu de ses frontières, elle est également soumise à des contraintes logistiques, etc... Et au niveau aérien et naval la situation est loin d'être en sa faveur dès qu'on parle de s'engager au-dessus de l'Europe. Bref, l'effort à réaliser pour cette tâche ne me semble pas colossal. Réel mais pas colossal.

Tu oublies un soucis, l’aile est de l’otan est a plusieurs centaines de km de l’europe de l’ouest et juste a la frontiere direct de la russie. 

[gustave]

Et? Préparer le déploiement d'une force aérienne massive sur des aéroports de tous types dans l'Est de l'Europe, assurer une capacité à infliger des pertes et surtout freiner le corps de bataille russe, le temps de mobiliser le gros (Europe et US), voilà ce qui me semble nécessaire et tout à fait réalisable sans rêver de Panzer Korps à foison (impossible à créer de toute façon, faute de recrues). La montée en puissance russe ne sera pas instantanée non plus, et leurs capacités ne sont pas non plus celles de l'armée rouge.

[Titoo78]

Au dessus de l'Europe, l'armée de l'air russe subirait de lourdes pertes.

A mon sens on devrait prioriser les moyens de défense aérienne, dans l'ordre : munitions air-air, moyens de détections, dispositifs sol-air, aéronefs supplémentaires.

Tant qu'on aura la maitrise du ciel, les russes ne s'engageront pas au sol au risque de se faire tailler en pièce.

[Bechar06]

La guerre en Ukraine bouleverse la situation sécuritaire en Europe. La France renforce ses contributions sur le flanc Est de l’OTAN.  Solidarité stratégique

 

 

[herciv]

il y a 48 minutes, Bechar06 a dit :

La guerre en Ukraine bouleverse la situation sécuritaire en Europe. La France renforce ses contributions sur le flanc Est de l’OTAN.  Solidarité stratégique

 

 

J'ai un peu de mal à lire dans le marc de café, là tout de suite. Il y a incontestable ment un changement d'nanalyse partout en Europe et un certain nombre de décision commune de prise dont certaines vont dans le sens d'une mise en commun de l'effort de défense. Je pense en particuliers au Budget de lapaix qui va permettre de créé un fond commun de solidarité par armer les ukrainiens.

Macron doit parler avec les allemands, mais est-ce que il va en sortir un renforcement de l'Europe de la défense ?

Il semble que l'Allemagne accélère sur son réarmement au point de sanctuariser les 100 milliard que Sholz a prévu d'injecter dans son armée. 

http://www.opex360.com/2022/02/28/berlin-ose-le-quoi-quil-en-coute-pour-moderniser-ses-forces-armees-et-envisage-de-se-doter-davions-f-35a/

Lagneau parle même de l'Allemagne comme une super puissance européenne. ...

Où nous emmène les derniers évènements ? Peut-on accélérer notre réarmement pour à la fois être sur les front européens et indo-pacifique ?

Quel porte de sortie pour cette crise ?

 

Modifié le 28 février 2022 par herciv

[herciv]

Comment la chancellerie française évolue avec la crise.

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/la-diplomatie-francaise-a-l-heure-du-retour-de-la-guerre-en-europe-905422.html

L'attaque de l'Ukraine par la Russie, dans sa brutalité punitive - on a compris qu'il s'agissait de soumettre et de détruire, non de ramener à la « mère Patrie », comme en Crimée - a surpris la plupart des observateurs. Le précédent de 2014 (annexion de la Crimée, déstabilisation de l'est de l'Ukraine), espérait-on, serait le prélude à une négociation serrée, voire à une prise de gages dans l'est du pays, mais pas à une invasion totale. Longtemps en France, le drame ukrainien aura été commenté à la lumière des problèmes internes du moment.

Des candidats à l'élection présidentielle regrettaient que l'activisme diplomatique du président Macron ne le mette trop en valeur. D'autres, soit par affinité avec le maître du Kremlin, soit par anti-américanisme (soit les deux), soupçonnaient les États-Unis d'« hystériser » volontairement la situation.

Plus généralement, et de manière sans doute inédite sous la Ve République, la diplomatie de la France était clouée au pilori publiquement par ses détracteurs, au moment même où elle devait gérer plusieurs difficultés ou crises internationales (Mali, Ukraine...). On peut (on doit) critiquer une politique étrangère à la veille d'une consultation électorale : on se souvient du fameux « on peut faire mieux et plus fort » de Lionel Jospin avant 2002. Mais cette année, l'idée d'un consensus nécessaire sur la politique étrangère face à l'adversité a été bien malmenée.

A-t-on raté quelque chose ?

Plusieurs questions ont été posées, de pertinences variables. Emmanuel Macron a-t-il été naïf face au redoutable Vladimir Poutine ? Sur quels points, quand, et pourquoi ? Aurait-on pu éviter d'en arriver là ? Une fois la décision prise par la Russie d'attaquer l'Ukraine, la France, à la présidence de l'Union européenne, pouvait-elle encore empêcher le pire ? D'autres diplomaties européennes ou occidentales auraient-elles fait mieux que nous ? D'autres qu'Emmanuel Macron auraient-ils fait mieux que lui ? Ces questions, nous le savons, resteront sans réponse, et elles n'ont de valeur que polémique.

En revanche, il importe de revenir sur les complexités d'une relation bilatérale, qui ont souvent obscurci notre approche du grand voisin russe. Il est intéressant de rappeler quelques épisodes importants de la diplomatie russe de la France sous le dernier quinquennat, qui montrent un tableau beaucoup plus nuancé que ce qui en a été retenu parfois. Enfin, il convient de redire que dans le moment ukrainien qui se déroule aujourd'hui, peu de miracles étaient possibles, et qu'une diplomatie ne se juge pas sur l'immédiateté.

Une relation bilatérale complexe

La relation franco-russe n'a jamais été simple. Depuis le traumatisme des emprunts russes après 1917 jusqu'aux débats sur la personnalité de Vladimir Poutine en passant par les années de guerre froide et la délicate gestion du communisme français, la Russie a clivé.

Avant même l'invasion de la Crimée, le nombre d'ouvrages ou d'articles consacrés au maître du Kremlin montrait la difficulté de tenir un débat serein sur la question russe. On trouve en France une double russophobie, comme une double russophilie.

La première russophobie est à la fois idéologique et civilisationnelle : l'image du Bolchevique au couteau entre les dents, icône d'une société de rustres, a laissé quelques traces.

La seconde est géopolitique : au nom d'un certain occidentalisme, Moscou reste l'ennemi, tout comme Pékin et, parfois, le Sud en général. La russophilie est tout autant bicéphale. Une première mouture vient de la gauche : les grandes heures de la « patrie des travailleurs » résonnent encore aux oreilles de ceux que tout contrepoids à l'Amérique honnie fait vibrer. Jean‑Luc Mélenchon est peut-être de ceux-là. La seconde vient d'une droite conservatrice qui voit toujours en Moscou la « Sainte Russie » éternelle, et en Vladimir Poutine un sauveur de l'Occident chrétien, des chrétiens d'Orient (prétendument en Syrie) et des valeurs morales et familiales. François Fillon ou Marine Le Pen ont pu illustrer cette position.

La France se sent par ailleurs quelques points communs avec la Russie, pays de Révolution au rayonnement mondial, de l'État fort et central, d'un régime présidentiel après avoir été monarchique. Sous la Ve République, « les Russes », comme disait le général de Gaulle qui rechignait à parler des Soviétiques, ont toujours été considérés comme des interlocuteurs importants.

À la fois parce qu'il fallait éviter d'être le pays d'un seul camp atlantiste - soit dans alignement politique avec les États-Unis, le Canada et une majorité de pays européens - une politique des blocs que Paris rejetait) et parce que la sécurité européenne imposait de discuter avec ce géant géographiquement proche, beaucoup plus proche pour nous que pour les États-Unis.

De Gaulle a maintenu le contact. Valéry Giscard d'Estaing a rencontré Leonid Brejnev à Varsovie en 1981, en pleine crise polonaise. François Mitterrand, avec Ronald Reagan et Margaret Thatcher, a marqué une époque dans le dialogue avec la Russie de Mikhail Gorbatchev. Jacques Chirac avait un profond intérêt pour la culture russe. Nicolas Sarkozy, après des débuts tumultueux, a instauré un dialogue avec Vladimir Poutine.

L'approche macronienne

Qu'en est-il d'Emmanuel Macron ? Plusieurs épisodes ont marqué la relation entre les deux hommes. La rencontre de Versailles, en mai 2017, fut l'occasion d'une prise de contact, d'une réception respectueuse du président russe, mais aussi de l'accrochage sur les médias russes en France, qualifiés par le chef de l'État français d'organes d'influence. Cette rencontre lancera le « dialogue du Trianon », destinée à « renforcer les échanges entre les populations française et russe ».

Nouvelle réception chaleureuse du maître du Kremlin à Brégançon en 2019, peu avant un sommet du G7 à Biarritz, auquel Vladimir Poutine n'était pas convié. Cette même année 2019, le président français a indiqué une nouvelle fois sa volonté d'un dialogue avec Moscou, et s'en prit, lors de son discours aux ambassadeurs (27 août 2019) à « l'État profond » qui selon lui freinait, au quai d'Orsay, cette volonté. Bien entendu, de nombreuses autres séquences diplomatiques ont également impliqué plus indirectement Paris et Moscou, pour discuter de multiples dossiers. Qu'en retenir ?

La « méthode Macron » : ni refus du contact, ni naïveté

D'abord, que les deux présidents se connaissent, se sont jaugés, et ont établi une longueur d'onde dans leur dialogue, qui leur était propre. Ensuite, que cette « méthode Macron », consistant à promouvoir le dialogue direct pour parler cartes sur table, est devenue la marque de fabrique du locataire de l'Elysée : on la retrouvera avec le Golfe, l'Égypte, même avec Donald Trump. Elle est assumée : ni refus du contact, ni naïveté. Nicolas Sarkozy avait, de façon différente, commencé par des propos durs sur les Russes et les Chinois (avant de se raviser).

Deux spécificités toutefois, avec Vladimir Poutine : l'accusation de naïveté à l'égard de tout dialogue avec lui était plus forte qu'avec d'autres, compte tenu de la réputation de stratège redoutable que la presse européenne lui a construite ; en revanche, aucun dérapage verbal ni incident grave n'avaient eu lieu entre les deux personnages, contrairement à ce que l'on avait pu observer, pour le même Emmanuel Macron, avec Jair Bolsonaro, Viktor Orban, ou surtout Recep Tayyip Erdoğan.

On retiendra de ce rapide panorama que la diplomatie française, depuis 2017, n'a pas attendu la crise ukrainienne pour établir un canal avec Moscou, et tenter de décrypter son énigmatique leader. Sur la base d'un double constat relativement simple : la Russie a-t-elle les mêmes intérêts et les mêmes valeurs que nous ? Non. Est-elle néanmoins une pièce incontournable de toute discussion sur la sécurité européenne ? Oui.

Le moment ukrainien

Survient alors l'arrivée massive de troupes à la frontière ukrainienne. La France préside alors l'Union européenne (comme d'ailleurs lors de l'invasion de la Géorgie en 2008, lorsque l'action de Nicolas Sarkozy avait été saluée. Emmanuel Macron rencontre Vladimir Poutine le 7 février, et l'on garde l'image de cette table immense.

Le président russe ne semble plus être alors le stratège froid et cynique de ses débuts. Il est animé d'un esprit nouveau, qu'il serait hasardeux de vouloir qualifier avec certitude, mais qui inquiète. Néanmoins, il reçoit le président français, et la plupart des observateurs se réjouissent de l'espoir que cela constitue. Espoir vite déçu : la Russie ne cesse d'avancer en Ukraine.

Une impulsion inédite au sein de l'UE

Le 28 février, Vladimir Poutine s'entretient encore avec Emmanuel Macron, durant plus d'une heure. À nouveau, le contact existe, ce qui est essentiel dans tout conflit, dans toute négociation. Le leader de Russie poursuit sa politique d'invasion, mais les efforts français sont notables.

C'est sous la présidence de Paris que l'UE, dans un mouvement inédit, assume des sanctions sans précédents pour isoler l'agresseur et se décide à fournir des armes à l'Ukraine, tout en gardant sa cohésion, ce qui était loin d'être gagné sur ce dossier.

Peut-on faire mieux, aller plus loin ? La diplomatie française est mise au défi à plusieurs titres, et à long terme. Il lui faut à la fois maintenir les Européens unis sous cette présidence et au-delà, notamment faire front commun avec Berlin (qui adopte une nouvelle posture forte et sans précédent), ne pas faiblir dans la fermeté, ne pas pour autant commettre de faux pas qui susciterait l'irréparable, songer au rôle de l'OTAN où il convient de se faire entendre, rester en phase avec Washington en gardant sa voix spécifique, rester en tandem avec Londres malgré des relations récentes difficiles, le tout dans le contexte difficile d'une élection présidentielle à venir. Plus que jamais,le travail des diplomates est essentiel.

_____

Par Frédéric Charillon, professeur de science politique, Université Clermont Auvergne (UCA).

Modifié le 6 mars 2022 par herciv

[Wallaby]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

citant Frédéric Charillon :

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/la-diplomatie-francaise-a-l-heure-du-retour-de-la-guerre-en-europe-905422.html

La russophilie est tout autant bicéphale.

Il oublie le consensus de l'opinion au lendemain de la seconde guerre mondiale sur la contribution de l'URSS, qui n'est pas bicéphale, compliqué, mais très simple :

https://www.ifop.com/publication/la-nation-qui-a-le-plus-contribue-a-la-defaite-de-lallemagne/

À la question : “Quelle est, selon vous, la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945 ?”, 54% des sondés de 2015 répondent : “Les Etats-Unis”. Or, en mai 1945, ils étaient 57% à préférer l’URSS, les Américains n’étant cités que par 20% des Français.

L'expression "préférer" est elle-même assez bizarre. Il ne s'agit pas d'une "préférence", mais d'un constat.

 

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

C'est sous la présidence de Paris que l'UE, dans un mouvement inédit, assume des sanctions sans précédents pour isoler l'agresseur et se décide à fournir des armes à l'Ukraine, tout en gardant sa cohésion, ce qui était loin d'être gagné sur ce dossier.

Frédéric Charillon fait trop dans l'emphase ... pour les sanctions à l'encontre de la Russie cela était déjà le cas avant l'invasion de l'Ukraine, on parlait déjà à l'époque des sanctions "inédites".(à moins que inédit à changé de définition) Et on a fait subir pire à des pays comme Cuba, Corée du Nord et Irak, qui eux ont connus de vrai crise humanitaire sur le coup.

L'unanimité de cette décision est plus du à l'ampleur de l'agression que l'agression lui-même, les gens s'attendaient à une occupation des territoires séparatistes mais pas à une invasion d'un pays entier.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Peut-on faire mieux, aller plus loin ? La diplomatie française est mise au défi à plusieurs titres, et à long terme.

Il y  a peu de chance que la diplomatie française s'améliore car le Quai D'Orsay est actuellement en sous capacité, elle n'arrive plus à assurer les missions de son ministère. Ajoutons que le vrai chef des affaires étrangère est Macron, qu'il n'a absolument pas les compétences dans ce domaine, il est même en conflit (se souvenir de "l'état profond" et de la récente réforme dans le corps administratif) avec les cadres du Quai d'Orsay.

Pour quelqu'un d'assez pointus sur le fonctionnement du ministère des affaires étrangère, je trouve que Frédéric Charillon occulte bien des problèmes. Et je trouve contradictoire de demander aux gens d'être raisonnable, alors que lui-même réagit à chaud. Attendons de voir comment cela va se conclure avec le temps ... on a vu ce que cela à donné les discours et autre annonce "spectaculaire" dans d'autre situation de ce genre dans le passé, et au finale rien n'a bougé !

[amarito]

Je ne sais pas trop où poser mon commentaire, dans le fil conséquences géopolitiques de l'Ukraine, Europe de la défense, mais je me suis résolu à le mettre ici car à mon niveau individuel c'est l'avenir de la France qui me préoccupe plus que celui de l'Europe (je suis pro-UE) ou de la guerre qui revient (je suis atterré par ce qui arrive). Il n'y a rien d'extraordinaire dans ce que je vais écrire, je le fais en grande partie comme une note mentale à moi meme de mon interprétation à ce jour. Ca n'appelle pas de réponses ou de commentaires particulièrement, si je me trompe sur toute la ligne n'hésitez pas à me le dire évidemment.

La façon dont je vois les évolutions stratégiques de loin:

1)Retour de la Russie dans le grand jeu (Syrie, Iran, Pays du Golfe, Danse avec Turquie, Wagner en Afrique et bien sur Chine), tentative en cours de retourner sa perte d'influence sécuritaire en Europe, en particulier la nécessité de mettre un tampon devant le "Volgograd gap".

2)Sortie progressive des américains de leur rôle de gendarme du Proche et Moyen Orient ainsi que de l'Europe pour effectuer Pivot to Asia:

-Début sous Obama qui "lead from behind" en Lybie et plante Hollande trépignant à l'idée de faire tomber Assad.

-Poursuite sous Trump qui poursuit le désinvestissement d'Iraq Syrie Afgha Arabie Saoudite et qui en Europe mets le point sur les "i": les USA ne vont pas payer pour leur défense si le mercantilisme allemand refuse de dépenser pour s'armer et continue à privilégier les finances de son industrie (achats de gaz russe bon marché).

-Parallèlement à Trump, 2016 voit le Brexit arriver et la sortie du RU de l'orbite européenne continentale pour former progressivement une alliance stratégique des anglos AUKUS qui privera en 2021 la France d'un deal sur les soums australien qui était au centre sa stratégie Asie Pacifique

-Sous Biden, les tendances se confirment, abandon précipité de l'Afghanistan et poursuite du bras de fer économique avec la Chine initié par Trump. 

-Il y a une continuité assez nette entre administrations de cette évolution stratégique. Le seul hiatus notable est le fort tropisme pro-Israel+KSA anti-Iran de Trump qui semble être détricoté par Biden, reprise négos avec Iran qui avaient été entamées sous Obama.

3)L'Ukraine vue par les faucons de l'alliance anglo comme une prise majeure et élément central de leur stratégie russe. On notera que la stratégie anglo n'a pas beaucoup dévié au cours des administrations et a trouvé des alliés surs en Europe (Pologne et Lithuanie notamment) pour pousser l'avantage acquis en 2014. Les européens ont tenté de trouver une réponse diplomatique avec le format Normandie, les accords de Minsk. Mais tout cela est devenu caduque avec l'agression russe de 2022.

Où on est on aujourd'hui :

- Avec cette guerre, l'Europe avec l'Allemagne a sa tête qui voulait avoir le beurre (la paix, l'expansion de ses territoires, de sa population, de son influence politique,...) et l'argent du beurre (la croissance économique, le mercantilisme, le gaz pas cher, la main d'oeuvre pas chère, les marchés en Asie,...) se retrouve brutalement obligée d'adopter ce qu'elle considérait d'inacceptables diktats sous Trump. Il faut payer plus cher l'énergie, il faut renoncer à des marchés, il faut réarmer vite et il faut même envisager d'avoir à se défendre seul. Les sorties répétées de Le Drian et de Macron sur le fait que la France est une puissance nucléaire indiquent en creux qu'il y a un risque non négligeable que le parapluie nucléaire américain (et anglais par extension, ces derniers pouvant être considérés comme des vassaux) ne s'ouvrirait pas forcément en cas de conflit majeur sur le continent. On notera aussi que de toutes les réactions occidentales, la plus couteuse est celle prise par les européens: face à la menace, ils sacrifient immédiatement une grande part de leurs perspectives de croissance et risquent la sécurité de l'approvisionnement stratégique en énergie et matières premières. L'industrie européenne (allemande en particulier) se verra très fortement affectée par la guerre et les sanctions. A contrario, les américains et les anglais ont une grande partie de leurs lignes d'approvisionnement sécurisées et la disparition des sources d'énergie russes via sanctions ou auto-sanctions ne risque pas de les mener à des pénuries, l'inflation qui était déjà très importante chez eux va redoubler.

- Au delà des diverses tournures catastrophiques que pourraient prendre la guerre en Ukraine, ce qui se dessine dans les grandes lignes pour l'Europe et la France est la même trajectoire que ce qui se passe pour les "protectorats" américains du Moyen-Orient. Prise de distance mais appui continu et lead from behind sur les points d'importance stratégique: présence en Syrie et soutiens à la guerre au Yémen par exemple pour contrer les divers arcs chiites, présence en Europe de l'Est et les pays Baltes pour contrer et pousser contre les Russes. Avec à la clé pour eux, conservation de leur leadership et de leurs grands objectifs stratégiques à moindre cout et retombées économiques certaines. Un "protectorat" qui était habitué à recevoir une protection géopolitique et qui se voit signifier qu'elle se fera désormais au cas par cas devra tout à coup payer cette protection via achats et diverses autres concessions stratégiques. Si on voulait être cynique, l'agression territoriale russe et ses conséquence ont l'effet de signaler le début d'une curée sur la bête européenne: anglais, américains, pays du Golfe, Turquie, Chine, etc. Tous peuvent potentiellement se servir sur la bête de la manière que leur sied le plus, chacun ayant pour ligne rouge stratégique que personne ne sorte grand vainqueur du conflit Eurasien. Bien sur aucun d'entre eux ne veut voir les russes gagner, mais il est certain aussi qu'ils ne voudront pas voir l'Europe continentale en sortir plus puissante. Cela a toujours été d'ailleurs le fil conducteur des stratégies anglaises puis américaines, pas de géant en Europe.

- C'est avec tout cela en tête que je vais observer comment la France et l'Allemagne en tête vont aborder le réarmement et la nécessaire sécurisation de nos besoins vitaux d'énergies, de MP et de marchés. Je lirai notamment les commentaires éclairés postés ici sur les programmes d'achats et je suivrai de mon côté les évolutions sur les marchés (énergie, macro et finance mondiale).

[SLT]

56 minutes ago, amarito said:

1)Retour de la Russie dans le grand jeu (Syrie, Iran, Pays du Golfe, Danse avec Turquie, Wagner en Afrique et bien sur Chine), tentative en cours de retourner sa perte d'influence sécuritaire en Europe, en particulier la nécessité de mettre un tampon devant le "Volgograd gap".

Ça implique qu'ils aient quitté le grand jeu. Ce n'était pas vraiment le cas, ils étaient juste un peu moins démonstratif et plus en sous-marin (russes, évidemment )

58 minutes ago, amarito said:

2)Sortie progressive des américains de leur rôle de gendarme du Proche et Moyen Orient ainsi que de l'Europe pour effectuer Pivot to Asia:

En effet, des signes étaient visibles pour ceux qui avaient où regarder, mais elle devient enfin plus visible pour le reste du public, sauf ceux qui n'ouvrent pas les yeux (il en reste encore quelques uns)

1 hour ago, amarito said:

...2016 voit le Brexit arriver et la sortie du RU de l'orbite européenne continentale pour former progressivement une alliance stratégique des anglos AUKUS qui privera en 2021 la France d'un deal sur les soums australien qui était au centre sa stratégie Asie Pacifique

Au centre, c'est peut être un peu exagéré. C'était important à l'époque, de part nos territoires sur place. Et ça aurait pu ouvrir de nouvelles choses pour tous en coopérations militaires internationales (avec l'Indonésie et/ou l'Inde par exemple). C'est une belle opportunité qui a échouée.

1 hour ago, amarito said:

C'est avec tout cela en tête que je vais observer comment la France et l'Allemagne en tête vont aborder le réarmement et la nécessaire sécurisation de nos besoins vitaux d'énergies, de MP et de marchés.

Oui, même si la France a moins désarmé que ses voisins (trop quand même) et reste dans une situation plus crédible que l'Allemagne justement.  Le réarmement en France inquiète moins quand on sort du Rafale pour des clients finalement plutôt nombreux, du METEOR et du MICA avec MBDA (franco-britannique, donc sans les allemands) et que nos chantiers de développement de nouveaux matériels sont moins urgents et critiques que ceux des voisins (le MGCS et le SCAF, ce ne sont pas des besoins actuels pour les armes françaises, mais plutôt des projets anticipés, justement parce qu'on fait plus travailler nos BE et notre BITD que certains de nos voisins, en particulier l'Allemagne. C'est comme ça, c'est un constat pour l'avoir vécu professionnellement. On a un peu continué de "préparer la guerre" en temps de paix, plus que le reste de l'Europe de l'Ouest qui se croyait définitivement à l'abri de la guerre (grosse erreur à mon avis). J'exagère à peine mes propos pour le coup, la communauté germanophone dans l'industrie de la défense m'a surpris des quelques contrats auxquels j'ai pu participer. Et pas en bien...

[Titoo78]

Au delà du risque sécuritaire, on voit que l'un des principaux enjeux dans le conflit est la sécurité de nos approvisionnements en énergie et  en matières premières.

A mon sens la France peut tenir un rôle de premier plan grâce à ses compétences et son industrie nucléaire, et aussi grâce à des ZEE qui sont pour l'instant inexploitées. Pourrais t'on voir enfin du concret sur ce point suite à cette crise ?

[Tetsuo]

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

Au delà du risque sécuritaire, on voit que l'un des principaux enjeux dans le conflit est la sécurité de nos approvisionnements en énergie et  en matières premières.

A mon sens la France peut tenir un rôle de premier plan grâce à ses compétences et son industrie nucléaire, et aussi grâce à des ZEE qui sont pour l'instant inexploitées. Pourrais t'on voir enfin du concret sur ce point suite à cette crise ?

 

Mais oui , c est pourtant simple !

On a tous ce qu il faut !!

Ah .. nan... nous manque juste une vision , un objectif commun. Un projet quoi . sécurisé, oui mais pourquoi faire ? 

Ah et aussi ,une paire de couilles....

 

Entend tu Macron ou les autres candidats parlés de quoique ce soit en rapport avec ces sujets ou avec nos territoire d outres mer ?

y a qu'à voir avec le nucléaire. Combien de retournement de veste dans un simple mandat ?

Avant de tenir un rôle quelquonque . il serait de bon ton de savoir tenir notre propre territoire en ordre.

Ce qui est loin d être le cas ...

( Pas de politique, juste un constat.)

[Titoo78]

Il y a 5 heures, Tetsuo a dit :

 

Entend tu Macron ou les autres candidats parlés de quoique ce soit en rapport avec ces sujets ou avec nos territoire d outres mer ?

Un premier pas avait été énoncé il y a quelques mois, peut être une accélération à venir

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-billet-vert/plan-france-2030-lexploration-des-grands-fonds-marins-une-richesse-encore-inconnue_4788053.html