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La Place de la France dans un monde de blocs


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à l’instant, herciv a dit :

C'est bien pour çà que le dollar est attaqué en commençant par les pétromonarchies.

Non le dollar est attaqué par le droit extra territorial us et par l’inflation. 

il faut bien comprendre que si tu as des dollars qui représentent ton argent et que demain les usa t’interdissent de t’en servir, ce dit dollar ne t’a en realite jamais appartenu. En d’autres terme pour beaucoup ca devient une fausse monnaie. 


les autres en ont juste marre de payer pour les usa via l’inflation  

De gaulle s’en plaignait deja et il était ni roi et n’avait pas de petrol. 

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  • 2 weeks later...

 

Les biais cognitifs, c’est vieux comme mes robes !

Il n’a rien de scientifique dans ses cartes qu’il faudrait déjà pondérer par les dépendances, par exemple économiques, de chacun des pays. 

Sinon il y a eu quand même un vote de sanctions à l’assemblée générale des nations unies.

bref ces arguments russes sont de la propagande qui n’ont aucune valeur car sans aucune rigueur scientifique.

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il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

 

Les biais cognitifs, c’est vieux comme mes robes !

Il n’a rien de scientifique dans ses cartes qu’il faudrait déjà pondérer par les dépendances, par exemple économiques, de chacun des pays. 

Sinon il y a eu quand même un vote de sanctions à l’assemblée générale des nations unies.

bref ces arguments russes sont de la propagande qui n’ont aucune valeur car sans aucune rigueur scientifique.

Russes ? 

D'abord si ma géographie médiatique est toujours bonne, le Financial TImes est aux USA.

D'autre part si tu veux pondérer avec une cartes de dépendances économiques tu risques plus d'amplifier le phénomène que de le réduire. Je rappel que les flux commerciaux se sont nettement décalés vers la Chine au détriments des USA depuis plus de 10 ans. 

Enfin tu refuses de considérer un mouvement comme celui de l'Arabie Saoudite ou des EAU qui est réel à savoir qu'ils ne veulent pas de la clause HUAWEI. Ils veulent un monde équilibré, pas un monde dont les loi sont faites uniquement depuis les USA ou la Chine.

Le vote de sanction ne coûte pas cher. Nourir sa population par contre oui. Et ce dernier point fait que la politique de sanction de l'occident vis-à-vis de la Russie est vue comme une absence de considération vis-à-vis des difficulté de ces pays.

Edited by herciv
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Tu déformes et interprètes de travers ce que je dis !

Si tu veux démontrer quelque chose avec cette carte, il faut mettre plusieurs points de vue, donc d'autres cartes. Puis tu analyses les différences et la différence entre les hypothèses de chacune d'elles. 

Cette carte, a beaucoup été utilisée dans les messages russes de propagande qui leur sert à justifier que la Russie est soutenue par le monde entier sauf l'OTAN.

Il faut étudier les dépendances de chaque pays qui se sont abstenus et estimer quels seraient leurs votes sans ces dépendances, rendre visible également ceux qui ont voté contre. 

Là, cette carte ne sert qu'à illustrer un message qui peut en plus être détourné.

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Quelques remarques.

Incipit, toute ma carrière , je me suis farci des documents scientifiques et, déjà, ça me gavait grave les rois du stabilo, du soulignage, dans les citations -mal digérées- 2 fois plus.

Bon,

Ama le monde multipolaire est la.

Faudrait en parler vraiment,

Par exemple, l'Inde ne peut pas couper avec la Russie comme bien dit sauf si le bloc Russie/Chine se fait. Trop lourd trop de têtes nucléaires.

Et l'Europe pourrait peser assez , a commencer par le plan économique. Pour la défense plus long et difficile.

Mais dans ce cas,  plus d'OTAN pour notre défense

Namaste

Edited by varuna
otrho
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Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Si tu veux démontrer quelque chose avec cette carte, il faut mettre plusieurs points de vue, donc d'autres cartes. Puis tu analyses les différences et la différence entre les hypothèses de chacune d'elles. 

Je ne peux que te conseiller la lecture de tout ce fil alors. Parce que il a largement été alimenté en carte et en commentaire de tout genres. 

Tu peux y joindre la lecture et les fond de carte du fil géopolitique de la guerre en Ukraine qui est plus en temps réel que ce fil ci.

Donc non je ne ferais pas une analyse pondérée comme tu le demande. Par contre si tu veux la faire je suis preneur parce que par contre je veux bien faire comité de lecture à mon tour.

Que tu le veille ou non les sanctions contre la Russie ont des conséquences gigantesques partout dans le monde. Il faut attendre que la poussière retombe pour voir vraiment ce qui a changé mais ce fond de carte jaune pourrait bien representé notre alliance. 

Tu veux absolument en faire un élément de com russe pour dire que tout ce qui est gris est pro russe. Eh ben non ou alors tu n'as pas lu ce qui précède.

Désolé mais la rhétorique "tout ce qui n'est pas avec moi est contre moi" est totalement en décalage avec ce que ce fil postule.

Tu crois vraiment que le monde va être bipolaire ? Moi je te dis que non seulement il ne sera pas bi mais qu'en plus il ne sera pas polaire. Ce que la cate jaune représente c'est un bloc et encore la place de la France dans ce pôle pose question de même que celle de l'Ukraine et de la Grèce d'ailleur.

Edited by herciv
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il y a 21 minutes, herciv a dit :

Je ne peux que te conseiller la lecture de tout ce fil alors. Parce que il a largement été alimenté en carte et en commentaire de tout genres. 

Tu peux y joindre la lecture et les fond de carte du fil géopolitique de la guerre en Ukraine qui est plus en temps réel que ce fil ci.

Donc non je ne ferais pas une analyse pondérée comme tu le demande. Par contre si tu veux la faire je suis preneur parce que par contre je veux bien faire comité de lecture à mon tour.

Que tu le veille ou non les sanctions contre la Russie ont des conséquences gigantesques partout dans le monde. Il faut attendre que la poussière retombe pour voir vraiment ce qui a changé mais ce fond de carte jaune pourrait bien representé notre alliance. 

Tu veux absolument en faire un élément de com russe pour dire que tout ce qui est gris est pro russe. Eh ben non ou alors tu n'as pas lu ce qui précède.

Désolé mais la rhétorique "tout ce qui n'est pas avec moi est contre moi" est totalement en décalage avec ce que ce fil postule.

Tu crois vraiment que le monde va être bipolaire ? Moi je te dis que non seulement il ne sera pas bi mais qu'en plus il ne sera pas polaire. Ce que la cate jaune représente c'est un pôle et encore la place d ela France dans ce pôle pose question de même que celle de l'Ukraine et de la grèce d'ailleur.

Arrêtes avec tes procès d'intentions ....

Je ne fais pas comité de lecture ...

"Tu veux absolument ... Que tu le veuilles ou non, tu n'as pas lu ce qui précède, rhétorique "tout ce qui n'est pas avec moi est contre moi, Tu crois vraiment que le monde va être bipolaire ?"

Ce n'est pas agréable dans un débat voir manipulateur. 

Tes pays en jaunes, c'est l'OTAN/Aukus/UE ... What Else ? Personnellement, je préfère la carte de l'assemblée générale extraordinaire de l'ONU, qui avait été postée auparavant. Je ne trouve pas celle-ci très intéressante. 

 

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Et le fait que le texte de l’assemblée générale ait été très largement amendé pour obtenir l’abstention et non le refus de certains grands états n’est pas représenté par la carte que tu évoques… J’aurais tendance à penser que les faits sont plus signifiants que le vote d’une motion non contraignante.

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Le reste du monde se pré-occupe comme nous de comment chauffer et nourrir sa population. Ce n'est pas une franche hostilité à l'Europe ou un soutien sans faille à la Russie.

Nous avons la même pré-occupation (on a l'air de dire maintenant que le Gaz/pétrole russe on va s'en passer "assez facilement" alors qu'il y a un mois , c'était l'apocalypse...).

Leur message, c'est un peu " a votre tour de gérer vos problèmes domestiques sans qu'on en souffre".

 

Cela reste une crise régional et l’Europe doit agir aussi en fonction de ses intérêts sans attendre de soutien mondial.

L’Ukraine c'est dans notre "nouveau" pied-à-terre.

 

Mais l’impact sur le reste du monde doit être dans le champ de vision et d'action de l'Europe, ne fut-ce que pour contrer le narratif russe.

Nous sommes aussi dans un monde d'alliance très fluide et polymorphe. L’Afrique et l'Asie reste ouvert e à l'Europe sur plein d'autres dossiers.

 

Ex: Russie-Turquie: nouveau meilleur ami mais qui se tape dessus en Syrie , en Ukraine et en Arménie via les TB2 et les forces locales.

 

Edited by Chaps
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il y a 13 minutes, Pierre_F a dit :

Personnellement, je préfère la carte de l'assemblée générale extraordinaire de l'ONU, qui avait été postée auparavant. Je ne trouve pas celle-ci très intéressante. 

Ce n'est qu'une carte des pays qui condamne ou pas l'agression de l'Ukraine. Ok mais pareil que toi et la carte jaune What else.

La carte jaune c'est la carte des pays qui ont pris des sanctions contre la Russie et toi-même tu dis quelle correspond au pays de L'OTAN, UE et AUKUS... 

Première remarque il n'y a pas Israël ...

Seconde remarque l'article du financial Times ne semble pas avoir attiré ton regard. Il est pourtant intéressant à plus d'un titre. Le mouvement de l'Arabie Saoudite et des Emirats sont totalement transparent dans tes commentaires. Ils sont pourtant le vrai problème de fond par rapport à la géopolitique des sanctions.

Plus des 2/3 du monde condamne l'agression de l'Ukraine et plus des 2/3 du monde va également subir le régime des sanctions. Ils avaient commencé à réagir avant l'invasion mais maintenant qu'ils risquent d'avoir tous très faim dans les mois qui viennent tu ne peux absolument pas négilger ce qui va arriver et tu ne peux pas connecter mes propos à un éventuel soutien à Poutine. 

il y a 8 minutes, gustave a dit :

J’aurais tendance à penser que les faits sont plus signifiants que le vote d’une motion non contraignante.

pareil

Il y a 1 heure, varuna a dit :

Par exemple, l'Inde ne peut pas couper avec la Russie comme bien dit sauf si le bloc Russie/Chine se fait

Oui mais voilà il y a aussi la "real politic".

La Chine risque aussi d'avoir faim et commence à se rapporcher de l'Inde pour manger ... Totalement imprevu n'est-ce pas ? Les US voulait enfefrmer l'Inde avec les deux QUAD et voilà que la Chine ne peut plus se passer de son frère ennemie.

Edited by herciv
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Excellente remarque   qui illustre  bien la complexité d'un monde multipolaire , parce que les combinaisons possibles affluent.

Iran et Inde sont proches de part leurs cultures . Pour moi l'épisode ayatollah est une page qui se tournera .

Le bloc " immense" Russie/chine pourrait aussi rapprocher à terme le Pakistan de l'Inde .

Comme l'asean qui a rapproché Vietnam.Corée et Japon contre la Chine .

....

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Il y a 23 heures, Chaps a dit :

Nous avons la même pré-occupation (on a l'air de dire maintenant que le Gaz/pétrole russe on va s'en passer "assez facilement" alors qu'il y a un mois , c'était l'apocalypse...).

J'entend tout un tas de message rassurant pour dire que les cuves se remplissent pour la fin de l'année à une bonne vitesse ... celle de l'année dernière. Tout va bien 21% des volumes nécessaire ont déjà été approvisionné ... Mais pour les 79% restant Poutine veut des roubles et nous on veut pas parce que nous on est les gentils et que nous on respecte les contrats.

Je suis un peu plus circonspecte que toi. Le plan C est je le rappel de faire appel aux capacités pétrolières et gazière des pays qui vont bientôt avoir faim ... Le plus proche est ..l'Algérie très copine avec  .... La Russie. 

Pendant que nous on achète notre pétrole à prix d'OR les indiens eux l'achète à prix réduit auprès de Poutine et le paye en ... YUAN. Les Indiens ont aussi organisé un cordon sanitaire de pays amis dont font parti beaucoup de pays pétroliers et de pays méditérannéens comme Israël ou l'Egypte ou les EAU.

Je rappel également à ceux qui ne veulent pas voir les conséquence mondiales de la Guerre en Ukraine que les routes de la soie Chinoise sont coupée sur le trajet passant par la Russie et l'Ukraine et que tant que les sanctions contre la Russie continueront elles ne seront pas réouvertes. En conséquence la Chine est condamnée à s'entendre avec L'Inde. Ce qui change toute la dynamique des alliances dans l'Indo-pacifique.

 

Il y a 22 heures, varuna a dit :

Excellente remarque   qui illustre  bien la complexité d'un monde multipolaire , parce que les combinaisons possibles affluent.

Iran et Inde sont proches de part leurs cultures . Pour moi l'épisode ayatollah est une page qui se tournera .

Le bloc " immense" Russie/chine pourrait aussi rapprocher à terme le Pakistan de l'Inde .

Comme l'asean qui a rapproché Vietnam.Corée et Japon contre la Chine .

....

L'Inde a vraiment très bien maneuvré. Elle va se retrouver au centre du jeux géopolitique mondial pendant au moins les 4 à 5 prochaines années. Bravo à Modi d'avoir si bien anticipé.

Edited by herciv
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Léger bémol sur le rapprochement Inde/Chine.

J'ai vu en 2004/5 a quel point la rhétorique patriotique va avec " l'ennemi chinois " envahisseur : les 3 guerres, les Camerone en altitude de Bollywood. A l'époque le congrès était encore au pouvoir.

Et des rencontres "fortuites " entre chefs d'État Inde/Pakistan sur des green ,polo. Ou du cricket.

Cultures très communes besoin de passages maritimes, têtes nucléaires, atout iranien (pétrole, sciences , population) , un pôle possible ?

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Il y a 5 heures, herciv a dit :

La Chine risque aussi d'avoir faim et commence à se rapporcher de l'Inde pour manger 

Quelques chiffres..

Niveau céréale, la Chine :

  • Produit 614,697,756 tonnes
  • Importe 24,948,734 tonnes
  • Exporte 3,457,854 tonnes
     
  • Taux d'auto suffisance (SSR) = 96,62%

Niveau stock stratégique du blé, le stock chinois représente plus de la moitié du stock mondial.

Le souci se pose notamment au niveau oléagineux (SSR 25,1%), et du soja (SSR 17%).

Tout confondu, le modèle le plus pessimiste table sur un SSR global de 76% pour la Chine - Céréale globalement auto-suffisant, protéine très dépendant de l'importation, les oléagineux aussi.

Quant à l'Inde, de mémoire la production alimentaire indienne représente environ la moitié de celle de la Chine. Mais elle est devenue l'un des principaux fournisseurs du riz long pour la Chine depuis 2021 (en tout 2,2 millions de tonne entre Janvier et Mai 2021 pour l'ensemble des pays exportateurs vers la Chine).

Conclusion : "Avoir faim", on verra mais pas maintenant. "Se rapprocher de l'Inde pour manger", une partie, mais pas la majoritaire.

Les chiffres, les chiffres, et les chiffres. Il n'y a que ça de vrai...

Henri K.

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Bah non pas depuis Alan. Et son copain Gödel.:bloblaugh:.

Leur interprétation joue beaucoup . une statistique n'est jamais neutre. Choix des données, présentation, ordres de grandeurs,etc

Si je pense que ce rapprochement est moins probable, c'est a cause des 3 guerres et des différences irréductibles des cultures.

Pour les stat. Je connais assez c'était mon job. Pour les différences, assez pour en parler un peu, pratiques incluses.

 

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Le 29/03/2022 à 10:37, herciv a dit :

Une carte des pays qui sanctionnent la Russie. Elle est très occidentale n'est-ce pas ?

FO3Jcl6VcAYs6N4?format=jpg&name=small

Via SNAFU : https://www.ft.com/content/d7baedc7-c3b2-4fa4-b8fc-6a634bea7f4d

Ce n'est pas la première fois que l'Occident confond sa propre unité avec un consensus mondial. Une mesure trompeuse se trouve à l'ONU. Lors du dernier décompte effectué par l'organisation au début du mois, 141 des 193 États membres ont condamné la violation flagrante du droit international par Vladimir Poutine. Mais les 35 pays qui se sont abstenus représentent près de la moitié de la population mondiale. Il s'agit de la Chine, de l'Inde, du Vietnam, de l'Irak et de l'Afrique du Sud. Si l'on ajoute ceux qui ont voté avec la Russie, on arrive à plus de la moitié.

De plus, beaucoup de ceux qui sont nominalement contre la Russie couvrent leurs paris. L'Arabie saoudite envisage la demande de la Chine d'être payée en yuan pour son pétrole. Cela contribuerait à affaiblir le pouvoir du dollar. L'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis ont tous deux refusé de répondre aux appels de Joe Biden ce mois-ci, qui souhaitait qu'ils augmentent leur production de pétrole - une rebuffade rare pour un président américain.

La semaine dernière, les Émirats arabes unis ont accueilli une visite officielle de Bachar el-Assad, le dictateur syrien et proche allié de Poutine, que les États-Unis considèrent à juste titre comme un paria. L'une des raisons pour lesquelles les EAU réhabilitent Assad est que Biden fait pression pour relancer l'accord nucléaire avec l'Iran, redouté dans la région, qui permettrait de libérer davantage de pétrole sur le marché mondial. Même Israël, sans doute l'ami le plus proche de l'Amérique, garde l'esprit ouvert. Son Premier ministre, Naftali Bennett, qui auditionne en tant que médiateur entre la Russie et l'Ukraine, s'est montré remarquablement impartial.

Tout cela pourrait sembler théorique dans quelques mois si l'Ukraine continue à humilier la Russie et si l'Occident parvient à maintenir son unité. Tout le monde aime les vainqueurs et les pays qui se protègent basculeront probablement vers l'Ouest. Les grands abstentionnistes, comme l'Inde, qui a quadruplé ses importations de pétrole russe à prix réduit par rapport à la même époque l'année dernière, ajusteraient leur position, ce qui suscite l'angoisse à Washington. Mais l'ambivalence du monde devrait donner à Biden et à l'Europe matière à réflexion.

L'un des signaux d'alarme est la tendance habituelle de l'Occident à revendiquer un leadership moral. Cela crée trois problèmes. Premièrement, elle est hypocrite. L'opinion publique américaine a prêté peu d'attention à l'horrible carnage en Syrie, dont Assad est le principal responsable. Bien que l'Allemagne ait accueilli 1 million de réfugiés en 2015, la plupart des autres pays occidentaux n'ont pas suivi. La Grande-Bretagne et les États-Unis ont admis moins de 50 000 Syriens à eux deux. Ce que la Russie fait à l'Ukraine est barbare. Mais il y a de quoi faire. Nombreux sont ceux qui, dans le monde musulman en particulier, pensent que l'Amérique applique deux poids, deux mesures. Des milliers de civils sont morts en Irak et en Afghanistan à cause des munitions américaines, même s'ils n'étaient pas délibérément visés (contrairement à l'Ukraine).

Mon commentaire :

Je ne peux que souscrire à une telle analyse. Il y a un découplage de la rhétorique occidentale à l'oeuvre. La carte ci-dessus montre vraiment les alliés US et le reste du monde qui écoute d'une oreille de plus en plus distraite les positions moralistes US et EU. Je rappel juste que dans le bloc des gentils il y a ceux qui sont plus gentils que les autres ... le bloc AUKUS. Les autres sont ... secondaires.

Alors c'est bien gentil de sanctionner la RUssie mais il n'est absolument pas certain que les conséquences sur par exemple les perturbations de l'approvisionnement mondial en produit agricole soit reproché à Poutine. QUi prend des sanctions : l'occident. Qui pertube les flux en matières premières agricoles ? L'occident.

Poutine veut faire payer en rouble son pétrole ? A part en occident çà ne dérange personne. Ne pas respecter un contrat ? Cà ne dérange personne puisque de toute façon l'occident en prenant des sanctions ne respecte pas sa part. 

Vous voyez où je veux en venir ? Même si cette guerre s'arrète le message universaliste de l'occident a pris un très mauvais karma.

Je signale toutefois que le Japon n'a pas non plus mis en application la totalité des sanctions contre la Russie, par exemple les entreprises Japonaises investissent encore dans le secteur d'extraction pétrolière en Sakhaline, mais aussi le pays continue d'importer pétrole/gaz et les fruits de mer russes.

Si le Japon est bien le plus grand allié des Etats-uniens en Asie, cela est notoirement visible sur le nouvel ajout de 7,38 milliards euros sur le "budget sympathique", il en reste pas moins que le Japon veut éviter le plus longtemps possible le conflit.

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Le 06/04/2022 à 08:36, jean-françois a dit :

je suis tout à fait d'accord avec toi, surtout quand on voit le nombre de pays ne sanctionnant pas la Russie et mettant en place des alternative au dollars. A moyen terme, les sanctions prises vont faire trés mal aux USA

Et à l'UE. Dans ce jeu intriqué, qui perd qui gagne dans l'immédiat, dans le moyen et long terme

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L'Euro a vu sa part comme monnaie de réserve augmenter d'années en années.

Évidemment, les arbres ont un sommet.

C'est la position du $ qui n'a jamais été normale.

On va vers une normalité plus équilibrée, pas un effondrement des USA...

Mais on sait qu'on est sur une trajectoire de collision avec la Chine d'ici 10-15 ans. Après , ils seront un peu trop vieux et fort centré sur leur marché interne donc peut-être moins tenté par un interventionnisme extérieur.

 

Reste Taiwan qui est la grande incertitude explosive.

Ils observent les coups que la Russie se prend depuis l'Occident.

Vont-ils en conclure que Taiwan va leur coûter trop cher ou qu'ils peuvent s'adapter et s'assurer une victoire?

 

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Clairement côté EU, toutes ses sanctions sont un suicide économiques. Déjà je ne pense pas que les décideurs réalisent les impacts des mesures sur l'économie européenne et nos entreprises, mais à long terme c'est une catastrophe qui se dessine.

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il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Clairement côté EU, toutes ses sanctions sont un suicide économiques. Déjà je ne pense pas que les décideurs réalisent les impacts des mesures sur l'économie européenne et nos entreprises, mais à long terme c'est une catastrophe qui se dessine.

Avis d'expert ?

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