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La Place de la France dans un monde de blocs


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il y a 21 minutes, Rivelo a dit :

Ce n'est pas comme ça que je lis la fin de l'article. Il sous-entends que le PR ne va pas faire d'esclandre mais que (la vengeance étant un plat qui se mange froid) il fera payer l'Australie en profitant du rôle central de la France dans l'UE pour bloquer des accords commerciaux ou assimilés.

De facto, la France va bientôt prendre la présidence de l'UE.

De facto, rien du tout ! 
la presidence n’est pas une dictature, tu mets en place l’agenda que tu veux pendant 6 mois, pour des discussions de ce qu’il faudrait faire. Si les autres disent non, ca ne fini meme pas sur l’agenda (pour eviter de prendre une humiliation). 
ensuite il y a cette idee que parce que merkel part, macron serait le nouveau chef de l’ue … j’attends de voir ! 

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il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Aujourd'hui, le Monde est à nouveau bipolaire

Je pense en fait qu'il sera plus que bipolaire. L'Inde a bien l'intention de jouer sa propre partition de même que les musulmans.

Je ne vois pas les allemands rester sans réaction à la réduction de leur zone de chalandise. Ils vont vouloir protéger ce qui leur reste. Je crois qu'il y a une nouvelle fenêtre qui s'ouvre avec les allemands mais il va falloir être fin.

Si l'Allemagne ne réagit pas, l'Espagne et le Portugal pourraient à leur tour jouer une partition solo en se tournant vers les états d'Amériques du sud. Le Danemark pourrait aussi avoir besoin de soutien qui n'ait pas les dents trop longue pour protéger le groënland.

Et puis la Russie, que va faire la Russie ? Si il y a un truc à faire c'est bien de se rapprocher de ces gens là.

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il y a 11 minutes, herciv a dit :

Je comprend ta démarche comptable, mais si d'un côté tu veux absolument compter les charges il faut aller au bout de la démarche et compter aussi les produits, non ?

Effectivement.

Mais encore une fois, pars pas du principe que je suis contre et que je veux démontrer que ça va coûter trop cher, c'est pas du tout l'idée. 

On parle quand même de notions complexes, moi j'avoue pas maîtriser pleinement et je pense que la plupart des posteurs ici sont un peu comme moi, ils ont pas forcément toutes les implications en tête.

Mais sinon oui, ta remarque est valable, pour reprendre mon premier exemple, si tu me dis: 0K, rapatrier notre programme de formation des pilotes de l'aéronavale coûte tant, mais ça va générer tant, c'est tout à fait recevable et c'est à prendre en compte.

Tout ce que je demande, c'est un peu de pragmatisme.

 

 

Bon allez, je continue, petit extrait d'un article paru en 2020 sur le site de Ouest France:

" Au Sahel, Washington apporte depuis 2013 en particulier un soutien significatif aux 4 700 soldats français de l’opération Barkhane en matière de logistique, de ravitaillement et surtout de surveillance (moyens ISR, de renseignement, surveillance et reconnaissance), avec des drones Reaper et des avions spécialisés dans l’ISR (Intelligence, Surveillance, Reconnaissance) équipés d’un système d’interception des communications qu’ils sont à ce jour les seuls à pouvoir fournir.

L’aide logistique porte essentiellement sur des moyens de transport aérien, tant stratégiques (avions C-17 et C-5) que tactiques (C-130 Hercules) qui permettent l’acheminement des personnels et du fret français. L’aide logistique US est aussi apportée via les entreprises privées US (comme General Atomics) qui assurent la maintenance des drones Reaper français basés à Niamey.

 

Le ravitaillement en vol est effectué par des tankers de l’US Air Force au profit des Rafale et Mirage français déployés en Afrique. Aucun chiffre n’est disponible sur le nombre de missions réalisées au profit de l’armée de l’Air française mais il reste notable.

La fourniture de renseignement constitue certainement la contribution US la plus significative. Elle le permet à la France dont les moyens ISR sont encore limités de bénéficier d’informations sur les mouvements de groupes hostiles et de fournir aux troupes françaises des renseignements essentiels pour frapper les djihadistes. Dans ce domaine, il faut aussi citer la coopération entre les forces spéciales françaises (Force Sabre, au Sahel) et américaines (SOC-AF), entre la DGSE et la CIA, comme le rappelle l’analyste américain Michael Shurkin.

Ces aides à la France représenteraient environ 45 millions de dollars par an, selon le cabinet de Florence Parly, ce qui constitue aux yeux des Français un effort financier limité pour un effet maximal sur le terrain. Un chiffre à manier avec précaution car il ne tient pas compte des coûts de fonctionnement US et des multiples sources de financement dont certaines (forces spéciales et CIA) ne communiquent aucune donnée chiffrée."

 

0K, donc ( on le sait depuis le temps qu'on évoque ces questions ici ), nous manquons de drones, d'avions espions, d'avions de transport et de Tanker.

Pour les tanker, je dirais qu'il faudrait au moins doubler notre flotte. Pour les autres, je ne sais pas trop, mais je remarque que pour les drones et les avions espions, nous manquons non seulement de machines, mais par dessus le marché de programmes avancés.

Toujours pareil, si quelqu'un a des chiffres…

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il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Pour les tanker, je dirais qu'il faudrait au moins doubler notre flotte. Pour les autres, je ne sais pas trop, mais je remarque que pour les drones et les avions espions, nous manquons non seulement de machines, mais par dessus le marché de programmes avancés.

Interessant tes exemples. Mais je vais les complèter pour avoir une images plus large. Les US ont de très gros problèmes de ressources en Tanker aérien. Ils en ont besoin et inutile de te dire que pour le théâtre indo-pacifique les tanker sont vitaux. Ils les ont laissé en Afrique mais pour combien de temps ?

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Face à des mesurettes évoqués par la plupart d'entre vous  - fil "Marines nationales  / Asie / Océanie / Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals." 

Je constate que la CULTURE DISSUASION se perd sérieusement   ... C'est grave !

N'oublions pas que nous sommes LA FRANCE une PUISSANCE NUCLEAIRE ... Au delà des Rafales et Ravitailleurs : On en revient à signifier que nos territoires d' OM c'est aussi la France, Pacifique compris

Donc:  Mettre en permanence un SNLE en patrouille  entre  Nouvelle Calédonie et  Polynésie,   tout simplement, en protection vis à vis de la CHINE conquérante  !  Et cela serait de nature à rassurer tous les voisins sur un Statut-quo Indo-Pacifique !!

N'est ce pas la mesure qui manquait en annexe de nos accords Autralo-Français ??

******************  fil voisin ... *******************

Quand on voit le "poil à gratter" représenté par la Nord-Corée:   on mesure ce que signifie la peur de l'Apocalyse 

Edited by Bechar06
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mais, deja, quelques scorpenes, aip, genre 7, en polynesie nouvelle caledonie wallis et futuna et reunion. on ressort les plan et on fabrique direct, sans perdre de temps. on double les ecole de formation.et on remet en etat bases navales et bases aeriennes.

on met du rafale sur nos iles, des patmars, et on commande en urgence une dizaine de mrtt. 

les floreales, on les declasse en patrouilleurs, et vite, on ressort les plans des fremms, et on en construit  pour nos iles.

en moins de 5 ans, on sera respecté dans l'indo pacifique.

ca coute, mais ca fera tourner nos usines.

 

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Il y a 1 heure, Ciders a dit :

AVOIR DES MOYENS.

Et ensuite voir où on peut/doit les utiliser. Parce que bon, vous êtes tous très gentils (sauf Shorr Kan) mais vos idées de "on va mettre trois FDI à Noumea", bof.

On évalue les moyens en fonction de l'objectif. Quel est l'objectif ? Je vois deux options qui auraient du sens :

1. La France comme puissance en Méditerranée et en Afrique

Il ne manque qu'assez peu pour cela
- le nécessaire logistique pour être indépendants des Américains (Sahel)
- de quoi former les pilotes de l'Aéronavale tous seuls, au cas où les Américains voudraient faire pression
- quelques petites choses genre un 7ème SNA et 3 frégates de plus, pour donner un tant soit peu peu de consistance et de profondeur à la Marine
- des drones de combat nationaux légers et bon marché

Et c'est à peu près tout. 

==>A vue de nez, je dirais qu'on est à peine au-dessus de 2% du PIB. Peut-être 2,1% du PIB pour la Défense

==>En revanche, en plus de son territoire, la France n'est une véritable puissance qu'en Méditerranée et en Afrique. Les Européens de l'Est, les Golfiens, les Asiatiques... ils se débrouilleront sans notre aide

2. La France comme puissance capable d'interventions militaires sérieuses en Europe de l'Est, dans le Golfe persique, en Asie-Pacifique

Il s'agit de faire grandir les forces armées pour qu'elles aient "l'épaisseur" nécessaire à des engagements "de haute intensité" dans la durée, ceci loin du territoire national. Y compris lors d' "accrochages" plus que sérieux contre des puissances comme Iran, Russie et Chine (en naval seulement pour cette dernière)

En ordre de grandeur, on parle de doubler la taille de l'Armée de terre, et tripler la Marine. Le coût en personnel peut être dans une certaine mesure limité par le recours à des réservistes opérationnels... mais dans une certaine mesure seulement. Et le coût en matériel est énorme.

==>On est certainement au-delà de 3% du PIB. Peut-être assez nettement plus, même si au jugé je dirais qu'on n'est pas à 4%

==>En revanche, la France est un facteur de l'équilibre militaire aussi en Europe de l'Est, dans le Golfe et en Asie.

 

Personnellement, je suis clairement pour l'option 1, avec deux arguments principaux :

- Nous avons certes besoin de nouveaux investissements de l'Etat et d'un nouveau dirigisme, mais il doit être dirigé vers la R&D pour la transition énergétique, qui est LE chantier *** et qui pourrait être un levier essentiel pour la réindustrialisation du pays

- La capacité d'intervenir en force c'est intéressant sur le papier mais puisqu'on parlait de Louis XV... je crains que ça ne nous conduise à nouveau à faire la guerre pour le roi de Prusse. Servir les intérêts de puissances régionales (européennes, golfiennes, asiatiques), ce dont nous ne tirerons pas forcément grand chose sinon de la gloriole

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :
  • la classique, vaguement tiers-mondiste et le cul entre deux chaises (d'aucuns diraient gaulliste pour le côté vendeur) : ni américains, ni chinois, le juste milieu. Même si on sait que comme en vélo, les c**lles pencheront rapidement et discrètement d'un seul côté

L'idée générale de l'autonomie pour la défense de son pré carré, c'est de s'occuper soi-même de conserver ses c***lles au chaud :happy:

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :
  • la rogue state powaa : "qui veut des Exocet à pas cher ?"

A noter que la France, comme la Chine, n'a signé le Traité de non-prolifération qu'en 1990.

Auparavant, c'était Israël et l'Irak pour la première, le Pakistan pour la seconde.

Un "état voyou" ? Mais nous l'avons déjà été :happy: !

 

Une incise H.S.

Révélation

Un certain intellectuel qui n'est pas candidat et en même temps n'est pas non-candidat, d'une part surgit hors de la nuit, court vers l'aventure au galop, d'autre part parle actuellement d'imposer des prénoms français traditionnels à tous les Français. J'écoute, mais je ne suis pas convaincu.

Parce que c'est petit joueur.

Si ce pas candidat et pas non-candidat propose une coopération nucléaire avec une demi-douzaine de pays bien choisis ? Il aura toute ma bienveillante attention :tongue: !

Voyons, voyons... Corée du Sud, Venezuela, Taiwan (avec 80 Rafale, pour commencer), Vietnam peut-être, qui encore :huh: ?

 

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Puisque l'idée de ce fil est née en réponse à l'événement - et la leçon - que constitue l'accord AUKUS, ce qui suit est peut-être pertinent.

Et la Madame, elle en pose une question qu'elle est bonne

Theresa May se demande si le pacte Aukus ne risque pas d'entraîner une guerre à propos de Taïwan.

L'ancien Premier ministre demande à Boris Johnson quelles seraient les obligations du Royaume-Uni dans le cadre de l'accord si la Chine tentait d'envahir l'île.

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J'en remets une couche:

http://www.opex360.com/2016/11/10/le-ministre-de-la-defense-veut-relancer-la-production-francaise-de-corps-de-bombes-pour-larmee-de-lair/

Je sais pas où en est aujourd'hui, mais si ça n'a pas bougé, c'est un vrai problème ( idem pour les munitions de petit calibre ). On ne peut pas être sérieusement indépendants sans pouvoir produire nos munitions nous mêmes.

Notons qu'ici, la remarque d' @herciv s'applique pleinement, il faut aussi évaluer le coût en prenant en compte les retombées sur notre économie et aussi ce que nous pourrons raisonnablement exporter.

Reste l'investissement initial qui ma foi me semble abordable par ces temps de quoiqu'il en coûte…

Edited by Niafron
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Là c'est BARNIER qui en remet une couche :

«Un mauvais coup inacceptable» pour Barnier

"À coup sûr, c'est un mauvais coup porté par l'Australie, peut-être par d'autres pays contre la France. Cela aura des conséquences. Dans l'immédiat, c'est un mauvais coup entre alliés, un mauvais coup inacceptable, c'est un mauvais coup pour l’emploi", a déclaré l'ancien commissaire européen, lors d'un déplacement au salon international de l’élevage (SPACE) à Rennes.

"Ce qui m'interroge, c'est les conditions dans lesquelles ce contrat a été négocié, annoncé et accompagné politiquement", a-t-il ajouté. "Je tire de cela deux premières leçons, une sur l'influence française, qui diminue en Europe et dans le monde. Donc, comme candidat, et demain si les Français et les Françaises me choisissent comme président de la République, je mettrai en place une stratégie d'influence française, méthodique".

"Il y a urgence dans tous les domaines pour reconstruire l’influence de la France. L'influence de la France ne se décrète pas, elle ne tombe pas du ciel, elle se construit de façon méthodique dans tous les domaines, qui incluent les 3 millions et demi de Français qui vivent à l’étranger", a détaillé l'ancien ministre et ex-négociateur du Brexit.

"Puis sur la recherche, l'industrie, nous avons des questions à nous poser: comment consolider notre effort de défense? Comment construire une meilleure réponse européenne entre les 27 pays de l'Union sur ces questions? Là aussi, cela ne se décrète pas, pour porter cette ambition de politique européenne de défense, il faut de la ténacité avec nos 26 partenaires de l'Union européenne", a estimé M. Barnier.

https://www.arabnews.fr/node/142801/france

Edited by herciv
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Il est plein de velléités Barnier, la bouillie de l'Europe des 26 avec ceux qui se sont déjà mariés avec les US, les allemands...vaut mieux pas en parler, c'est une impasse.

Là ou il a raison c'est qu'il faut être méthodique, ca sera avec des accords bilatéraux ici et là un peu à la marge des intérêts US sur des pôles d'expertise, des accords dans le domaine de la défense mais surtout pas que.

Des accords bilatéraux en Europe aussi pour diviser l'inertie de ce groupe hétéroclite dont on ne sait pas bien si il attend juste les consignes de Washington pour faire des trucs de bonhomme.

Se désaliéner de certaines liens/dépendances avec l'empire que ce soit techno, éco et même culturelles et sociétales.

Et puis mordre quand d'autres essaient de nous marcher dessus, pas faire du spectacle, de la grande déclaration contre productive, juste envoyer l'addition avec du  "sans rancunes", mais réagir car en réalité ya moyen de les emmerder les US sur plein d'autres terrains notamment éco, faut de l'agressivité maitrisée et de la détermination.

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

- La capacité d'intervenir en force c'est intéressant sur le papier mais puisqu'on parlait de Louis XV... je crains que ça ne nous conduise à nouveau à faire la guerre pour le roi de Prusse. Servir les intérêts de puissances régionales (européennes, golfiennes, asiatiques), ce dont nous ne tirerons pas forcément grand chose sinon de la gloriole

Alors tout d'abord je n'ai pas dit de reproduire sa période pacifiste, mais de reprendre sa politique de refondation des armées françaises après la défaite. Si le Royaume de France a pu isoler diplomatiquement le Royaume-Uni, permettre à la Royale de se défendre face à la Royal Navy et instaurer le système Gribeauval (que les troupes de la Révolution et de l'Empire ont utilisées) s'est par une politique savamment penser sur le long terme.

 

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Barnier se réveille, mais il était temps... et peut-être même trop tard.

https://www.levif.be/actualite/international/michel-barnier-si-l-on-ne-change-rien-il-y-aura-d-autres-brexit/article-news-1468987.html

Il fait partie de toute cette génération d'eurocrates béats qui ont mené l'Europe là où elle est actuellement. Est-ce que ces gens peuvent avoir un rôle à jouer dans une éventuelle reconstruction ?

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il y a 21 minutes, Kiriyama a dit :

Barnier se réveille, mais il était temps... et peut-être même trop tard.

https://www.levif.be/actualite/international/michel-barnier-si-l-on-ne-change-rien-il-y-aura-d-autres-brexit/article-news-1468987.html

Il fait partie de toute cette génération d'eurocrates béats qui ont mené l'Europe là où elle est actuellement. Est-ce que ces gens peuvent avoir un rôle à jouer dans une éventuelle reconstruction ?

va dire ca aux acheteurs  "béats" de F35 ....

Edited by Lezard-vert
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Quelques reflexions de ma part qui sont peut être mauvaises mais bon !

La perfide Albion n'a jamais aussi bien portée son nom et je pense qu'ils sont à la manoeuvre et qu'ils ont profité du changement de pouvoir aux US. Cela était décidé avant à mon avis.

Pourquoi nos services de renseignement n'ont rien vu venir ? ... Il y a un problème au quai d'Orsay et autres.

Des 3 acteurs de cette alliance, l'Australie est le plus faible. Franchement, financer des groupes anti-nucléaire en Australie, c'est à mon avis assez facile. 

La meilleure défense, c'est l'attaque contre l'Angleterre. Je ne parle pas militairement. Les Irlandais sont le point faible du RU avec l'E.U. Barnier doit savoir où taper pour faire mal aux anglois ! 

Quand au USA, si veut leur faire mal, c'est assez simple. Il suffit de déclencher un truc au Panama pour bloquer le canal un petit moment et ONU est toujours un bon endroit pour bloquer une initiative américaine dans le Pacifique au conseil de sécurité. 

Mais je divague, ce sont nos amis ... :happy: 

Edited by Pierre_F
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il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Quand au USA, si veut leur faire mal, c'est assez simple. Il suffit de déclencher un truc au Panama pour bloquer le canal un petit moment.

Non, ça non seulement c'est fantasmatique, mais encore ce serait du terrorisme.

SI on veut riposter contre la gifle que l'Amérique a infligé à la France - avec la complicité des Australiens et des Britanniques tout de même - il faut le faire pacifiquement. Aucune agressivité.

Il faut que notre réponse consiste en recherche de la paix, développement de la paix. Il faut que notre volonté soit entièrement tournée vers la paix. Or, quel meilleur moyen de faire progresser la paix que de développer le "doux commerce", moteur de l'entente et de la coopération entre les peuples ?

C'est le commerce avec l'Iran que nous devons développer :smile:

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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Non, ça non seulement c'est fantasmatique, mais encore ce serait du terrorisme.

SI on veut riposter contre la gifle que l'Amérique a infligé à la France - avec la complicité des Australiens et des Britanniques tout de même - il faut le faire pacifiquement. Aucune agressivité.

Il faut que notre réponse consiste en recherche de la paix, développement de la paix. Il faut que notre volonté soit entièrement tournée vers la paix. Or, quel meilleur moyen de faire progresser la paix que de développer le "doux commerce", moteur de l'entente et de la coopération entre les peuples ?

C'est le commerce avec l'Iran que nous devons développer :smile:

L'Iran, vendre des armes à l'Argentine, soutenir les Irlandais contre les Anglais. Ce genre de choses.

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commençons par quitter le commandement intégré de l'OTAN comme l'avait fait le général et donnons nous de l'air avec cette organisation tournée vers la confrontation avec la Russie.et qui voudrait étendre sa zone de "chalandise" au pacifique.

Pour le reste mettons les choses au point avec les pays trop atlantistes qui font tant de mal à l'Europe et sa défense. mais qui nous arrivent pas à la cheville quand au niveau de leur forces armées.

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