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La Place de la France dans un monde de blocs


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Il y a 1 heure, Ciders a dit :

J'attends avec impatience l'avis de Zemmour sur le déclin français. :rolleyes:

Zemmour pourra se réjouir en apprenant que les futurs sous-marins australiens mais de provenance étrangère seront baptisés de noms aborigènes dans une logique assimilationniste :bloblaugh:

Edited by Skw
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il y a 14 minutes, Skw a dit :

Zemmour pourra se réjouir en apprenant que les futurs sous-marins australiens mais de provenance étrangère seront baptisés de noms aborigènes dans une logique assimilationniste :bloblaugh:

Et macron de se rassurer, les sous marins fr n’ont pas de passeport comme le covid. 

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il y a 47 minutes, Patrick a dit :

VOEU PIEUX! "l'Europe de la défense" c'est "j'achète US". L'allemagne est bien pire que l'australie ou même que la GB en faux-nez des USA. Et elle n'est pas seule en Europe.

Je n'ai plus le courage de répéter ad nauseam ce que je rabâche en boucle comme un perroquet-cyborg depuis des années.
À un moment si les gens comprennent pas c'est pas la peine.

Certains ont dit sur le forum que la France aurait "un futur de rogue state."
Je dis "CHIC!" On va enfin pouvoir regagner un pouvoir de nuisance et donc de respectabilité. Parce que visiblement c'est comme ça que ça marche.

Exactement...

Le vrai problème c'est pas Rogue state ou cool state.

Le vrai problème est que l'on ne nous respecte plus, pire encore, on nous méprise.

Quelques coups bien tordue pourrait ramené tout le monde a la méfiance et au Respect.

 

Des trucs simple

Pour les anglais :soutiens diplomatique a l'indépendance de l'Écosse, célébration de la Auld Alliance,  exercices poker avec pour cible virtuelle... Les cotes anglaises.

pour les Australiens, exercices militaires avec l'Indonésie, discuter d'éventuelles vente militaires. quelques appels du pieds à l'amitié franco/Chinoise.

et pour les ricains : visite de Macron en Iran, petits fours et ouvertures commerciale, pression pour exclure la Turquie de l'OTAN, histoire de mettre les ricains en porte à faux.

le must rappel des ambassadeurs expulsions des diplomates et exigeance de destruction du dernière étages de leurs ambassade ( sous peine de grande difficulté ) tout le monde sais qu'ils nous espionnent, tout le monde trouverais cela normal...

enfin la routine d'une nation souveraine qui viens d'être lésé...

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Même si le Canada n’est pas dans le coup, rajoutons la cause quebequoise. De toute façon, le Canada rejoindra ce petit monde le moment voulu

Edit : plutot "en temps voulu", ou alors "le moment venu"

Edited by mayamac
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Outre les coups du F35 Suisse et des sous marins Australiens, j'ai toujours trouvé que d'avoir un allié qui fait ce qu'il veut et la plupart du temps de façon unilatérale, vraiment peu sécurisant.

 

Avec les US, c'est souvent le même scénario, ils nous entraînent très souvent dans leurs valises dans des opérations "douteuses" qui n'ont pour but que de maintenir les intérêts US et leur besoin de domination/ d'hégémonie , ils se cassent et le retour de bâton est souvent pour les subalternes.

 

Dans le cas de l'OTAN, avec le comportement US, le fameux Article 5 de défense collective est vraiment dangereux surtout pour ceux en première ligne.

 

 

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Ces dernières années, la GB nous a acheté une paire d'EPR, en cours de construction à Hinkley Point, un contrat de 22 milliards d'Euros, et les tractations sont en cours pour la centrale de Sizewell, pour deux réacteurs. On est bien placé pour le renouvellement du parc nucléaire britannique.
Diplomatiquement, il peut être sage de ne pas y aller trop fort dans la rétorsion, et de simplement ignorer le rôle de la GB dans l'affaire australienne (tout en surveillant bien ce qui se passe dans les négociations pour Sizewell et autres, mais je suppose que les Renseignements suivent ça de près, histoire de ne pas se faire surprendre par une contre offre US).

 

 

Edited by WizardOfLinn
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il y a 2 minutes, WizardOfLinn a dit :

Ces dernières années, la GB nous a acheté une paire d'EPR, en cours de construction à Hinkley Point, un contrat de 22 milliards d'Euros, et les tractations sont en cours pour la centrale de Sizewell, pour deux réacteurs. On est bien placé pour le renouvellement du parc nucléaire britannique.
Diplomatiquement, il peut être sage de nos pas y aller trop fort dans la rétorsion, et de simplement ignorer le rôle de la GB dans l'affaire australienne (tout en surveillant bien ce qui se passe dans les négociations pour Sizewell et autres, mais je suppose que les Renseignements suivent ça de près, histoire de ne pas se faire surprendre par une contre offre US).

 

 

Pour l'heure c'est les GB qui nous sont hostiles dans de nombreux domaines (Brexit) et nous ne devrions pas réagir de peur de perdre un contrat qui un jour pourra être remis en cause unilatéralement pas l’Angleterre "façon australienne" ? .   Ils nous pompe l'air sérieusement ceux là et nous méprisent

Tes anglais ils préfèrent bien avoir des rayons qui ne soient pas vides dans leur supermarchés non ? parce qu'on peut aussi contribuer à ce que l'on ait un peu le ventre vide dans ce pays ....

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@Hirondelle @Alexis

Contrairement à vous deux je ne crois pas trop à une troisième voie mais bien à plusieurs autres blocs capables d'émerger. par exemple Si l'Allemagne commence à comprendre que son isolement ne pourra que s'accentuer on pourrait revoir le couple franco allemand faire avancer l'integration européenne.

Un autre bloc pourrait venir des pays sunnites.

Pour moi la logique des blocs est multiple.

1 - Il faut être capable de faire masse et constituer un marché intérieur autonome et verouillable. Les pays de quelques dizaines de millions de personnes sont insuffisants pour exister face à des monstres commerciaux comme la Chine ou Aukus qui peuvent actionner des logique extraterritoriales plus ou moins violentes capable d'emporter des industries ou mêmes des systèmes juridiques.

2 - Il faut être capable d'accéder et conserver des ressources minières et agricoles donc il faut une vaste géographie. L'Europe doit de toute urgence donner des moyens aux danois pour développer le Groenland.

3 - il faut une profondeur stratégique pour que si l'un des partenaire est sous le feu les autres puissent efficacement intervenir.  Ca veut dire une présence mondiale. La seule Europe sans la Russie est vraiment un timbre post. Il va falloir renforcer nos lien par exemple avec l'Inde ou le Brésil ou la Corée.

La logique d'Aukus est la langue et la culture commune. Moi je dis que ce schéma est reproductibilité éventuellement entre des pays musulmans peut-être par les pays latins ou bouddhistes.

La logique européenne est une autre voie d'intégration par l'histoire commune. On voit par contre que les nationalismes sont forts et peuvent être bloquant. Mais les nationalismes européens ont besoin de l'atlantisme. Aukus montre que l'atlantisme n'est plus la priorité pour les USA ce qui pourrait permettre à des puissance moyenne comme l'Allemagne ou l'Espagne de questionner cette relation ou ils risquent de ne plus exister dutout.

Une des conséquences d'Aukus c'est que le siège permanent a l'Onu des Uk n'a plus beaucoup d'intérêt alors que le siège français lui est carrément indispensable à toute l'Europe.

Edited by herciv
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Un guide intéressant qui est paru aujourd'hui

Révélation

2090.jpg

Ca pourrait devenir d'actualité assez rapidement, d'ailleurs.

Qui peut croire que l'Australie, premier pays (*) à être aidé pour la partie nucléaire d'un SNA, sera le dernier (**) ?

 

(*) La France a transféré la technologie pour la partie non nucléaire du futur SNA brésilien, la partie nucléaire est construite par Brasilia. Et la Russie ne fait que louer un SNA à l'Inde, sans en transférer la technologie

(**) J'veux dire, si on achète du pétrole à Téhéran, faudra bien leur vendre quelque chose en échange, non :tongue: ?

 

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

la Madame, elle en pose une question qu'elle est bonne

Theresa May se demande si le pacte Aukus ne risque pas d'entraîner une guerre à propos de Taïwan.

L'ancien Premier ministre demande à Boris Johnson quelles seraient les obligations du Royaume-Uni dans le cadre de l'accord si la Chine tentait d'envahir l'île.

Sinon, la Madame, elle a eu sa réponse

Après l'annonce d'Aukus jeudi, l'ancienne première ministre britannique Theresa May a demandé à Johnson : "Quelles sont les implications de ce pacte pour la position qui serait adoptée par le Royaume-Uni dans sa réponse si la Chine tentait d'envahir Taïwan ?"

En réponse, Johnson a pris soin de ne rien exclure. "Le Royaume-Uni reste déterminé à défendre le droit international et c'est le conseil ferme que nous donnerions à nos amis à travers le monde, et le conseil ferme que nous donnerions au gouvernement de Pékin", a-t-il déclaré.

Pas sûr qu'elle l'aime, cette réponse.

Pas sûr que je l'aimerais, si j'étais britannique.

Parfois, c'est bon de ne pas faire partie du "bloc des vainqueurs" :mellow: ...

Edited by Alexis
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Pour moi la logique des blocs est multiple.

De toutes les définitions possibles, je ne retiendrai -par commodité immédiate- que celle de la logique centripète : le bloc est constitué quand il faut être dedans ou dehors, mais pas à la lisière ou ailleurs en même temps. C’est forcément rigide un bloc, sinon c’est un peu antinomique.

Révélation

La borne haute, c’est l'exclusion des formes d'intégration ou d’alliance nationale. Ben oui, si tout et dans tout et réciproquement, j’aurai l’air fin à faire le petit taxinomiste :blush:

Par opposition aux alliances, accords, ententes, marchés communs, intégrations supra nationales type UE...

Pour te répondre précisément, j’ai un peu de mal à imaginer, avec cette définition, quel autre bloc pourrait se constituer dans un avenir proche. Mais ça n’exclut évidemment pas d’autres alliances, communautés voir unions.

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CE n'est même pas l'ambassadeur en Australie qui s'exprime. Ca montre une très grande rancune. Mais si la France ne parvient pas à montrer que c'est toutes les relation internationales qui sont remisent en question avec cet accord, la colère de la France ne servira à rien.

Je suis content qu'un Coréen intervienne ici. Je crois qu'il y a des blocs qui sont en cours de constitution. Quelle place peut prendre la Corée là-dedans ?

Finalement c'est la place de tous les pays comme les notre qui est remise en question. AUKUS n'est qu'un début de protectionnime des pays anglo-saxon. La Corée pourrait voit une partie de ses exportations commerciales vers l'Australie.

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

De toutes les définitions possibles, je ne retiendrai -par commodité immédiate- que celle de la logique centripète : le bloc est constitué quand il faut être dedans ou dehors, mais pas à la lisière ou ailleurs en même temps. C’est forcément rigide un bloc, sinon c’est un peu antinomique.

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La borne haute, c’est l'exclusion des formes d'intégration ou d’alliance nationale. Ben oui, si tout et dans tout et réciproquement, j’aurai l’air fin à faire le petit taxinomiste :blush:

Par opposition aux alliances, accords, ententes, marchés communs, intégrations supra nationales type UE...

Pour te répondre précisément, j’ai un peu de mal à imaginer, avec cette définition, quel autre bloc pourrait se constituer dans un avenir proche. Mais ça n’exclut évidemment pas d’autres alliances, communautés voir unions.

Pour moi dans le sens actuel de l'histoire un bloc se constitue pour exister face à des logiques extraterritoriales très destructrices. Son but est l'autonomie commerciale, juridique et donc militaire. L'europe devra aller vers cette forme de protection et à déjà commencé à le faire par exemple avec la RGPD.

Autre point important AUKUS est constitué autour d'une logique anglo-saxonne très dominante. Quelle place un pays n'ayant pas cette culture peut prendre ? Imaginons par exemple la Hollande ? Que deviendra-t-elle si elle intègre ce bloc ?

Edited by herciv
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https://timesofindia.indiatimes.com/world/us/explained-why-is-france-fuming-over-uk-us-australia-submarine-deal/articleshow/86278226.cms

La Nouvelle-Zélande, dont le Premier ministre Jacinta Ardern a admis qu'elle n'avait pas été consultée par M. Biden ou M. Morrison sur le nouveau pacte, a également fait part de son inquiétude, affirmant que les nouveaux sous-marins australiens seront interdits d'accès à ses eaux, conformément à la politique "dénucléarisée" adoptée de longue date par le pays.

La chef de l'opposition Judith Collins a déclaré que le trio de pays formant un partenariat sans la Nouvelle-Zélande "est préoccupant".
"Il est décevant qu'après de nombreuses années de coopération de la Nouvelle-Zélande avec nos alliés traditionnels, le gouvernement actuel n'ait pas été en mesure de participer aux discussions pour AUKUS. Cela soulève de sérieuses inquiétudes quant à l'interopérabilité des systèmes de défense de la Nouvelle-Zélande avec nos alliés traditionnels à l'avenir."

https://www.theguardian.com/australia-news/2021/sep/16/aukus-pact-uk-and-us-battle-to-contain-international-backlash

Le prédécesseur de M. Johnson au poste de Premier ministre, Theresa May, s'est demandé si le pacte ne risquait pas d'entraîner la Grande-Bretagne dans une guerre avec une Chine de plus en plus affirmée au sujet de Taïwan, alors que Washington exige une plus grande présence britannique dans le Pacifique.

https://www.theguardian.com/world/2021/sep/16/aukus-deal-showing-france-and-eu-that-biden-not-all-he-seems

Après la mauvaise gestion de la sortie des États-Unis d'Afghanistan, une opération de l'OTAN dans laquelle les alliés n'ont guère eu leur mot à dire, la France et l'Union européenne ont accepté le fait que Biden n'est pas ce qu'il semblait être lorsqu'il s'est rendu à Bruxelles pour promettre le retour de l'Amérique.

Les États-Unis pensent sans doute que la colère des Français va s'apaiser ou qu'il s'agit d'un artifice en vue des élections présidentielles françaises. La France est un grand exportateur d'armes, et la perte d'un montant estimé à 10 milliards d'euros (7,25 milliards de livres sterling), une fois les clauses pénales incluses, n'entame guère cette industrie. Une visite d'État à Washington pour Macron, quelques contrats dirigés vers le Groupement naval français de Cherbourg, un peu de charme de Biden, l'assurance qu'il s'agissait d'une décision militaire purement australienne basée sur une évaluation modifiée de la menace, et tout peut être adouci.

Mais ce n'est pas le langage qui émane de Paris ou de Bruxelles. La France souligne que le moteur a été conçu spécifiquement comme un diesel pour répondre aux spécifications australiennes et qu'elle aurait pu offrir des sous-marins à propulsion nucléaire.

Mais l'exclusion de la France montre à quel point les États-Unis ne lui font pas confiance en matière de technologie nucléaire. Il s'agit d'une grande victoire pour Boris Johnson et pour ceux qui disaient que la Grande-Bretagne post-Brexit resterait plus importante pour les États-Unis que l'UE, même si cela va alarmer le lobby des entreprises prochinoises au Royaume-Uni.

Lors du briefing sur l'accord Aukus, les hauts fonctionnaires américains ne semblaient pas conscients de l'offense qu'ils allaient causer, déclarant fadement que l'alliance "n'est pas seulement destinée à améliorer nos capacités dans l'Indo-Pacifique, mais aussi à impliquer l'Europe, en particulier la Grande-Bretagne, plus étroitement dans notre stratégie dans la région".

Washington, s'il est prudent, travaillera d'arrache-pied pour convaincre la France qu'elle peut encore être un partenaire dans la région indo-pacifique. Dans le cas contraire, le seul bénéficiaire à long terme sera la Chine.

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il y a 58 minutes, herciv a dit :

L'europe devra aller vers cette forme de protection et à déjà commencé à le faire par exemple avec la RGPD.

Et si on essayait de comprendre telle qu’elle est et pas telle qu’on voudrait qu’elle soit ? 
ca serait une avancee majeure 

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https://www.news.com.au/national/politics/landmark-submarine-deal-trashed-by-former-prime-minister-paul-keating/news-story/c8964709758fbf664e0c7ba21d0306d4

M. Keating - qui a été premier ministre de 1991 à 1996 - a averti que l'Australie risquait de devenir trop dépendante des États-Unis.

Il a également mis en doute les perspectives de l'armée américaine face à la Chine.

"L'accord annoncé équivaudra à un verrouillage de l'équipement militaire et donc des forces australiennes avec celles des États-Unis, avec un seul objectif sous-jacent : la capacité d'agir collectivement dans tout engagement militaire des États-Unis contre la Chine", a-t-il déclaré.

"Cet arrangement serait le témoin d'une nouvelle perte dramatique de la souveraineté australienne, la dépendance matérielle à l'égard des États-Unis privant l'Australie de toute liberté ou choix dans tout engagement que l'Australie pourrait juger approprié."

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Sinon pour répondre au titre du fil :

  

Le 15/09/2019 à 21:57, Wallaby a dit :

17 mars 2019 - Jacques Attali

10:20 Si vous avez une seule chose à retenir de ce que je vais dire ce soir ou de ce que j'ai commencé à dire, c'est : "nous sommes seuls, nous Européens, nous sommes seuls et nous serons de plus en plus seuls".

11:11 Lorsqu'on regarde ce qui est en train de se jouer, pour construire la puissance américaine, et pour la conserver, et pour construire la puissance chinoise et l'agrandir, tous les deux vont puiser dans leurs forces intérieures, et puiser là où ils pourront. Et l'Europe de ce point de vue, est un terrain de chasse.

17:46 L'effondrement de l'union soviétique avant que l'Europe soit devenue une entité politique a été un désastre pour la construction européenne, puisqu'on a dû s'élargir aux pays d'Europe de l'Est, avant d'approfondir.

24:30 Mis à part les enjeux techniques passionnants qui sont : brexit, pas brexit, compléter l'union monétaire par une union bancaire, résoudre les difficultés posées par le fait que la banque centrale n'est pas une vraie banque centrale, enfin toute une série de questions absolument passionnantes et complexes, le vrai enjeu est : aurons-nous, dans les dix ans qui viennent, une politique de défense ?

29:15 Si j'avais à vous dire mon pronostic le plus vraisemblable, c'est qu'on n'y arrivera pas : c'est que ça va se défaire, et que progressivement la richesse européenne va s'évaporer, que les meilleurs d'entre vous iront vivre aux Etats-Unis ou en Chine, et que l'Europe restera un terrain de désordre usé pour ceux qui voudront voir la gloire passée de ces deux millénaires. On peut encore l'éviter, ça supposerait à la fois de maintenir ce qui existe, de prendre conscience très profondément de notre solitude, et de faire de notre solitude une arme pour construire notre destin.

39:30 Je pense à un acteur qui joue un rôle désastreux dans la construction européenne, quelle que soit l'amitié que j'aie pour ce peuple, qui sont les Polonais. La Pologne qui a une obsession à mon avis erronnée mais qu'on peut comprendre par son histoire de son antagonisme avec la Russie, fait tout pour que les Etats-Unis restent en Europe. Et nourrie aussi par l'histoire, n'a pas très envie non plus d'une protection allemande, et ne se contentera pas d'une protection française même si les relations entre la France et la Pologne depuis des siècles sont excellentes. N'oubliez pas que la deuxième ville polonaise au monde est Chicago, et que cela explique beaucoup beaucoup de choses dans la politique américaine.

43:19 Sans géants [industriels] européens, on n'ira nul part.

 

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