Le Gripen, la Supercruise et une idée curieuse

[Stark_Contrast]

Bonjour et j'espère que ceci est dans le bon forum. Je demande d'abord une ouverture d'esprit, et une chance de m'expliquer. Il s'agit d'un projet de longue haleine, et j'essaierai d'inclure des dates et d'autres liens et caractéristiques quand je le pourrai. Je pense que cela sera d'un réel intérêt pour ce forum, mais je demande à nouveau de la patience et une ouverture d'esprit, d'autant plus que je ne parle pas français et que je travaille avec une traduction automatique.

Le Gripen NG était un Gripen D modifié, utilisé comme "démonstrateur de concept pour promouvoir les ventes de la prochaine génération de Gripen". Il ne s'agissait pas d'un avion représentatif de la production. 

 J'ai remarqué quelque chose d'étrange :

 en 2009, le Gripen NG Demonstrator a effectué une supercruise à Mach 1.2 :

Selon le pilote d'essai de Saab, Magnus Ljungdahl, le Gripen Demo a atteint à environ 8500 mètres au-dessus de l'Ostsse une vitesse de Mach 1.2 sans utilisation de la postcombustion. "La démonstration aux clients potentiels des capacités de super croisière du Gripen est une étape importante", a déclaré Bob Kemp, directeur des ventes de Gripen International.

Le Gripen Demo vole depuis l'été dernier comme véhicule de test pour plusieurs nouveaux systèmes. Entre autres, un moteur F414G à cisaillement plus puissant construit par General Electric. Un radar AESA et de nouveaux systèmes de guerre électronique suivront. Jusqu'à présent, environ 40 vols ont été effectués.

http://www.flugrevue.de/de/militaer/flugzeuge/gripen-demo-zeigt-supercruise-faehigkeit.7017.htm

un autre ici :

Le communiqué ajoute que le vol de supercruise de cette semaine fait partie des essais supersoniques à grande vitesse en cours qui comprendront des vols supersoniques, avec différentes alternatives de charge. Le pilote d'essai de Saab, Magnus Ljungdahl, a piloté l'avion Gripen Demonstrator en supercruise : "Le vol a été effectué au-dessus de la mer Baltique, mon altitude était de 28 000 pieds et la vitesse atteinte était supérieure à Mach 1,2. Sans utiliser la postcombustion, j'ai maintenu la même vitesse jusqu'à ce que je sorte de la zone d'essai et que je doive retourner au Centre des vols d'essai de Saab à Linkoping", explique-t-il.
"Montrer à des clients potentiels que le Gripen peut voler en supercroisière est une étape importante", déclare Bob Kemp, directeur du marketing international de Gripen, "et réaliser cette activité neuf mois seulement après la première présentation publique du Gripen Demonstrator est une performance que peu d'avions, voire aucun, ne peuvent égaler".

Cela semblait simple, de nombreux articles ont simplement reproduit le communiqué de presse sans aftetburner. Cependant, Bill Sweetman, rédacteur de l'Aviation week et fan connu du Gripen, a écrit ceci :

Le démonstrateur Gripen NG de Saab a atteint la supercroissance aujourd'hui. Lors d'un vol d'essai à 28'000 pieds au-dessus de la Baltique, le pilote d'essai Magnus Ljungdahl a accéléré jusqu'à Mach 1,2 et a coupé la postcombustion. Le prototype - équipé d'un moteur General Electric F414 - s'est stabilisé à Mach 1,2 en puissance militaire.

Bill Sweetman, 2009

Il n'est pas rare, bien sûr, qu'un avion utilise la postcombustion pour franchir le mur du son, avant de réduire les gaz. Le F-22, par exemple, fait cela. Un super-croiseur connu. Mais il convient de noter que le communiqué de presse semblait omettre délibérément cette information. 

Pendant les 7 années suivantes, Saab a prétendu que le Gripen NG (rebaptisé plus tard Gripen E) était un supercroiseur. Ils l'ont souvent imprimé et répété, et cela a été considéré comme la vérité depuis le vol de démonstration de supercroisière de 2009 du Gripen NG Demo non représentatif de la production. Il existe de nombreux liens et sources, et pour ne pas allonger le texte, je me contenterai de dire que l'internet regorge d'informations sur le fait que le Gripen E peut voler en supercroiseur. Je n'ai pas besoin de les réimprimer. 

poids :

 Lorsque le Gripen NG n'était qu'un projet sur papier, son poids à vide était censé être de 7000 kilogrammes.

 

Il est depuis passé à 8000 kilogrammes de poids à vide :

 

https://hushkit.net/2018/05/12/6th-generation-swede-the-saab-gripen-e/

 

L'augmentation de 7000 kilogrammes à 8000 kilogrammes sur le Gripen E actuel a été expliquée par certains sur des forums Internet. Ils ont affirmé que 7000 kg était un "poids cible", un objectif qui n'a jamais été atteint au début du programme et qui n'est malheureusement pas applicable à la réalité.
 8000 kilogrammes, c'est 17% de croissance en poids. 14% de plus que ce qu'ils espéraient avec l'objectif de 7000 kilos.

 

moteurs. 

Bien que le F414 dispose effectivement d'une postcombustion plus puissante, il n'est pas très différent des précédents Gripens RM12 en termes de puissance militaire :

 Le RM12 a une poussée de 54 Kn (12'100 lbs) contre 57,8 Kn (13'000 lbs) pour le F414 en puissance militaire (puissance maximale avant postcombustion). Il s'agit d'une amélioration de 3,8 Kn (900 lbs) de la poussée d'un avion qui a gagné plus de 1'179 kilogrammes (2'600 lbs).

 

Une dernière remarque importante est que le F414 n'est pas optimisé pour les vitesses supersoniques soutenues. La chaleur élevée de l'air entrant dans le moteur à de telles vitesses n'est pas idéale non plus. Le F414 n'est pas non plus un moteur optimisé pour les supercroisières. Il peut le faire, mais pour combien de temps, c'est à débattre, et la fréquence pourrait créer des problèmes de maintenance, de fiabilité et de coût sur le long terme. Je mentionne ceci à la fois en termes de capacité et des fameuses revendications de coût du Gripen. 

 

C'est ici que les choses deviennent intéressantes :

https://www.saab.com/newsroom/stories/2016/june/gripen-e---designes-to-be-future-proof?_t_id=OQUY3NXShqbS1XpoNO5I6Q%3d%3d&_t_uuid=hdQqjFDzTEiASJyKEw%2fNag&_t_q=Supercruise&_t_tags=language%3aen%2csiteid%3a672656d7-173c-400d-bb94-81534fc5e3e9%2candquerymatch&_t_hit.id=Corporate_Web_Cms_ContentTypes_Pages_NewsPage/_6314db1f-1bed-4924-925e-f5e8610bc2c1_en&_t_hit.pos=2

C'est la dernière fois que Saab mentionne "Supercruise" en 2016 que je peux trouver (je demande toute aide à ce sujet pour quelqu'un ayant quelque chose de plus récent). 

Voici ce qui s'est passé lors du premier vol du Gripen E en juin 2017 :

https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2017/first-flight-success-for-gripen-e

environ 5 mois plus tard, le Gripen E passe en supersonique en novembre 2017 :

https://www.airforce-technology.com/news/saabs-gripen-e-fighter-reaches-supersonic-speeds/

moins d'un an plus tard, le Gripen E tire son premier AAM, en octobre 2018 :

https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2018/first-missile-firing-by-gripen-e

Je sais qu'il existe plusieurs définitions de la supercroisière, mais j'en parle parce que la supercroisière est un vol supersonique durable avec une "charge de combat utile". Le Gripen E peut clairement transporter un AAM et peut clairement devenir supersonique. Mais Saab ne l'a pas encore fait avec le Gripen E. Je ne trouve aucune mention à ce sujet.  Cela semble étrange car Saab publie des rapports de presse enthousiastes sur les essais de taxi. Puis les choses deviennent plus intéressantes. d'une interview en 2018 par hushkit :

 

 

 

 

 

 

Son rapport poussée/poids semble être le plus faible des chasseurs en production. Est-ce vrai et, si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui est plus faible ? 

Dans ce contexte, je peux dire que le rapport poussée/poids est certainement suffisant. La conception de l'avion le rend très lisse, comparez-le à un couteau chaud qui coupe le beurre. C'est une question assez "old school", car la guerre moderne n'est plus aussi dépendante des combats de type "turn and burn".

Comment se compare-t-il en termes d'agilité/manoeuvrabilité avec les plateformes suivantes : 1.Rafale 2. Typhoon 3. F-35 4. Su-35 ? 

Je ne peux pas, ou plutôt nous ne commentons pas la concurrence, si ce n'est pour dire que ces avions sont tous bons. Mais avec les capacités opérationnelles et les avancées technologiques du Gripen E - dans un "combat au couteau", nous apportons le "pistolet"...

...Dites-moi quelque chose que je ne sais pas sur le Gripen ?

 Je constate que beaucoup de vos questions portent sur le "turn and burn" - et parfois je vois des discussions sur les "générations". L'avion de combat moderne, comme le Gripen E, est conçu pour être plus intelligent que la menace. La technologie évolue à un tel rythme que notre philosophie est de veiller à ce que la plate-forme soit équipée de nouveaux logiciels/matériels, en phase avec la rapidité des améliorations technologiques. La technologie gagnera le combat de demain. Le Gripen est équipé de nombreux systèmes de capteurs modernes, mais pourquoi est-il si bon ? Parce que Saab excelle dans la fusion des capteurs et l'interprétation des informations, garantissant ainsi que l'avion, les capteurs et le pilote ne font plus qu'un. Pour répondre à cette capacité, Saab a conçu une architecture avionique entièrement nouvelle, que certains qualifient de révolutionnaire.

Veuillez lire l'intégralité de l'interview, si vous pensez que j'oublie des informations. 

 

https://hushkit.net/2018/05/12/6th-generation-swede-the-saab-gripen-e/

Saab ne prétend plus à la supercroisière. Il semble qu'il s'éloigne activement de toute revendication et qu'il le fasse discrètement depuis des années. Sur leur site, j'ai trouvé qu'ils mentionnaient la plus grande portée, la capacité d'armement et la puissance du Gripen E (toutes vérifiables, il a un meilleur moteur, plus de pylônes d'armement et plus de carburant interne) mais Supercruise n'est pas mentionné, et a apparemment disparu... et sans le remarquer, ils n'en ont pas parlé depuis 2016

 

 

 

[ARPA]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

moteurs. 

Bien que le F414 dispose effectivement d'une postcombustion plus puissante, il n'est pas très différent des précédents Gripens RM12 en termes de puissance militaire :

 Le RM12 a une poussée de 54 Kn (12'100 lbs) contre 57,8 Kn (13'000 lbs) pour le F414 en puissance militaire (puissance maximale avant postcombustion). Il s'agit d'une amélioration de 3,8 Kn (900 lbs) de la poussée d'un avion qui a gagné plus de 1'179 kilogrammes (2'600 lbs).

Données valables au niveau du sol à vitesse nulle... donc presque hors sujet. Si les réacteurs sont plus ou moins optimisés pour la supercroisiere, on pourrait avoir une différence significative.

[DEFA550]

SAAB embellie beaucoup les choses et soigne les apparences pour conserver une (petite) place sur le marché, mais quand on gratte un peu le vernis on s'aperçoit assez vite de la supercherie.

On est dans la catégorie "has been" des Mirage 2000-9 et F-16 blk 60/70

[HK]

21 hours ago, Stark_Contrast said:

en 2009, le Gripen NG Demonstrator a effectué une supercruise à Mach 1.2

Quand quelqu'un prétend avoir fait de la supercroisiere, la premiere question a lui poser c'est "quelle était la temperature ce jour la?". En effet, il est bien connu que les températures froides sont favorables pour ce genre de performance...

Température au sol le 21 Janvier 2009 en Mer Baltique (Gotland): 0 degrés a midi.

Bref, conditions peu réalistes pour le client typique (genre Brésil)... on peut parier qu'a 20 degrés ou 35 degrés au sol le Gripen ne tient pas le Mach en poussée sec.

Modifié le 19 septembre 2021 par HK

[Stark_Contrast]

2 hours ago, HK said:

When someone claims to have taken a super cruise, the first question to ask is "what was the temperature that day?" Indeed, it is well known that cold temperatures are favorable for this kind of performance ...

Ground temperature on January 21, 2009 in the Baltic Sea (Gotland): 0 degrees at noon.

In short, unrealistic conditions for the typical customer (like Brazil) ... we can bet that at 20 degrees or 35 degrees on the ground the Gripen does not hold the Mach in dry thrust.

en effet. 

Et je sais que la définition de "supercroisière" peut varier, mais historiquement, il n'y a jamais eu d'avion monomoteur de supercroisière que je puisse trouver. Je sais qu'il y a par exemple des F-16 qui peuvent le faire avec très peu d'armes et de carburant, mais pas ce que nous considérons comme une capacité "standard", comme c'est le cas pour d'autres avions en supercroisière.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

Et je sais que la définition de "supercroisière" peut varier, mais historiquement, il n'y a jamais eu d'avion monomoteur de supercroisière que je puisse trouver. Je sais qu'il y a par exemple des F-16 qui peuvent le faire avec très peu d'armes et de carburant, mais pas ce que nous considérons comme une capacité "standard", comme c'est le cas pour d'autres avions en supercroisière.

Parce que c'est une capacité "standard" qui n'est pas recherchée, sauf exception spécifique (= F-22). Tous les autres ne le font que par accident, parce qu'ils ont un rapport poussée/traînée qui le permet dans des configurations légères (peu/pas de munitions ou de bidons).

Ca a du sens pour un pur intercepteur qui peut être amené à aller relativement loin le plus rapidement possible (grand territoire à couvrir, par exemple), et ça s'arrête là. Les autres ont soit le temps, soit les moyens de se pré-positionner, et donc aucune nécessité opérationnelle de sur-consommer du carburant pour gagner 0.4 points de mach en divisant leur rayon d'action par deux.

 

[Patrick]

Le 19/09/2021 à 03:58, Stark_Contrast a dit :

Saab ne prétend plus à la supercroisière. Il semble qu'il s'éloigne activement de toute revendication et qu'il le fasse discrètement depuis des années. Sur leur site, j'ai trouvé qu'ils mentionnaient la plus grande portée, la capacité d'armement et la puissance du Gripen E (toutes vérifiables, il a un meilleur moteur, plus de pylônes d'armement et plus de carburant interne) mais Supercruise n'est pas mentionné, et a apparemment disparu... et sans le remarquer, ils n'en ont pas parlé depuis 2016

Ce serait un changement bienvenu, que SAAB cesse de marketter un truc qui n'existera jamais.
Un peu comme le "Sea Gripen".
J'ai souvent dit que Dassault devrait marketter un Rafale X-wing pour se mettre au niveau du PR de ses concurrents européens. Ça ne serait pas plus prétentieux.

De même on attend toujours désespérément la preuve que l'Eurofighter passe "mach 2.35" comme le disent ses plaquettes publicitaires. Que la formule aérodynamique soit en théorie capable d'y aller, pourquoi pas, celle du Rafale peut aller à mach 2.5 en théorie (mais l'avion doit être construit en acier pour passer le mur de la chaleur). Mais tout comme un F-16 qui passerait les mach 2.09 serait bon à envoyer chez le ferrailleur, il estinenvisageable qu'un avion couvert de composites se promène à mach 2.35 sans qu'il se mette à fondre sur place.

Oui, il y a quelque chose de pourri au royaume des communiquants.
Même chez Dassault en fait, qui ne communique pas assez sur les performances et caractéristiques du Rafale.

 

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

en effet.

Et je sais que la définition de "supercroisière" peut varier, mais historiquement, il n'y a jamais eu d'avion monomoteur de supercroisière que je puisse trouver. Je sais qu'il y a par exemple des F-16 qui peuvent le faire avec très peu d'armes et de carburant, mais pas ce que nous considérons comme une capacité "standard", comme c'est le cas pour d'autres avions en supercroisière.

Et le F-35? 

(de l'art de relancer un débat stérile )