Remplacer un PA ? Du retour du croiseur à la létalité distribuée

[BPCs]

 L'article de Marc Chassillan: «Et si l’armée française abandonnait ses chars Leclerc?» a aussi un volet naval
 

Citation

 

https://www.lopinion.fr/international/marc-chassillan-et-si-larmee-francaise-abandonnait-ses-chars-leclerc

Par Marc Chassillan

24 mai 2023 à 12:12

«La dissolution des régiments de chars lourds et des compagnies de soutien associées dégageraient les effectifs requis pour armer une force de frappe hypersonique»

 

En  effet, pour agir sur des terrains très lointains, il propose la construction de 2 Arsenal Ship de 500 silos chacun.

Autant une synergie de moyens entre AdT et MN via des munitions communes semble un levier budgétaire majeur pour diminuer le coût global de possession, autant rajouter deux Frappeurs dans l'équation risque de déstabiliser le projet.

A mon sens, l'option de la létalité distribuée aurait été plus judicieux  :

En recourant à un design de frégates adaptatif et à des emports modulaires via des missiles containerisés (système "the Cube"), cela évitait plomber le projet par la construction de deux navires à fonction unique.

Inversement le design adaptatif permettait de ne pas différer les constructions des Frégates de 1er rang.

[g4lly]

Je suis toujours très circonspect sur cet dissuasion conventionnelle via missile en petit nombre ... on vois d'évidence que ça ne marche pas dans les conflits récents.

L'artillerie à avant tout un rôle tactique d'appui à la force, mais ne fait pas grand chose à la place de ... le pire c'est que l'ennemi pas si con que ca s'adapte assez rapidement ... et que l'effet des wunderwaffe s'estompe rapidement.

[tom]

l'histoire de ces missiles en container ça sert a quoi  aux juste ? 

[BPCs]

il y a 38 minutes, tom a dit :

l'histoire de ces missiles en container ça sert a quoi  aux juste ? 

A pouvoir quand même lancer plus que 16 missiles malgré que la frégate-de-tous-les-jours n'ait que 16 VLS.

 

[BPCs]

Le 26/05/2023 à 12:31, g4lly a dit :

Je suis toujours très circonspect sur cet dissuasion conventionnelle via missile en petit nombre ... on vois d'évidence que ça ne marche pas dans les conflits récents.

L'artillerie à avant tout un rôle tactique d'appui à la force, mais ne fait pas grand chose à la place de ... le pire c'est que l'ennemi pas si con que ca s'adapte assez rapidement ... et que l'effet des wunderwaffe s'estompe rapidement.

Il est utopique effectivement d'imaginer une dissuasion conventionnelle sans un nombre très conséquent de missile.

Mais l'action tactique de feux dans la profondeur est par contre cruciale, on le voit actuellement en Ukraine avec le "modelage" des ressources russes avant l'offensive.

De même pour l'appui à la force. Ainsi dans Iraqi Freedom, où ce rôle était rempli notamment par les 8 PA US.

Ce rôle pourrait être avantageusement remplacé par différents types de roquettes, missiles et munitions rodeuses lancés par des navires de surface.

[tom]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

A pouvoir quand même lancer plus que 16 missiles malgré que la frégate-de-tous-les-jours n'ait que 16 VLS.

 

les missiles il faut les acheter ou en avoir en stock et de la place sur le navire, plus les conections , j'y croie pas trop mais bon !

[Asgard]

C'est pas plus facile de transvaser des conteneurs de BRF à bâtiment que des VLS ?

[BPCs]

Le 28/05/2023 à 14:42, Asgard a dit :

C'est pas plus facile de transvaser des conteneurs de BRF à bâtiment que des VLS ?

Ça tourne autour de ça :  les américains commencent tout juste à (re)développer un système de rechargement des silos de VLS  à la Mer.

Dès qu'on n'a plus ce problème parce que les missiles sont stockés horizontalement, c'est plus simple.

A contrario, si tu n'as aucune option dispo, tu fais comme le CG cruiser lors de l'opération Hamilton, tu retournés recharger à Vigo.

Le 28/05/2023 à 14:21, tom a dit :

Les missiles il faut les acheter ou en avoir en stock et de la place sur le navire, plus les connections , j'y crois pas trop, mais bon !

Justement, c'était ça l'idée d'une force de missiles hypersoniques comme le propose Marc Chassilian ou plus probablement panachée :

On a un pot commun de missiles et roquettes pour l'AdT ou la MN en fonction des théâtres d'opérations.

[hadriel]

Sinon l'USMC teste des munitions rodeuses lancées depuis un petit USV, on pourrait déployer ça depuis les BPC pour l'appui feu en ops amphibie:

 

[HK]

6 minutes ago, hadriel said:

Sinon l'USMC teste des munitions rodeuses lancées depuis un petit USV, on pourrait déployer ça depuis les BPC pour l'appui feu en ops amphibie

Ca pose pas mal de questions:

1) Pourquoi ne pas tirer directement d’une plateforme existante (PHA lui-même, frégate d’accompagnement, hélico)

2) L’effet est-il suffisant? (8 x 4.5kg de charge militaire)

3) Quelle plus value par rapport à des drones classiques assurant la réco/désignation pour des armes déportées? (artillerie mer-terre canon/roquettes/missiles).

[hadriel]

Il y a 7 heures, HK a dit :

1) Pourquoi ne pas tirer directement d’une plateforme existante (PHA lui-même, frégate d’accompagnement, hélico)

Il faudrait soit approcher le bateau dangereusement de la côte, soit utiliser des munitions plus longue portée, qui coutent plus cher et ont un temps de vol plus long avant d'arriver sur site. La le système est réactif, persistant, et sacrifiable.

[BPCs]

Avec l'effervescence autour des feux dans la profondeur, on voit apparaître toute une série de munitions compatibles avec une vraie projection de puissance, sans devoir coller le navire  contre le littoral, comme ce que produirait des tirs de M31 à partir de BPC/PHA.

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Des nouvelles du PULS:

Sinon, le JFSM est d'actualité (probablement via les pods MLRS) mais aussi semble-t'il le NSM!

On voit se dessiner une capacité de projection de puissance 1.0 pour les PHA avec d'une part ces futures munitions à très longue portée et d'autre part les essais d'UAV type Reaper/Mojave STOL sur les QE.

La capacité 2.0 serait l'intégration d'un UAV furtif comme le futur dérivé du Neuron.

 Ce système serait transposable à  un design de frégates pour peu que l'UAV soit VTOL comme le projet ucav VARIOUS de LM

[BPCs]

Le 24/12/2022 à 16:58, true_cricket a dit :

Si vous voulez charger du conteneurs, il y a des navires qui le font de façon bien plus simple que des systèmes de rails : les supply. La Marine nationale en a 8, par exemple : les BSAM et les BSAOM.

C'est bien plus simple  charger, il y a moins de contraintes de pyrotechnie, moins de contraintes de mise en oeuvre : pas de déplacements, c'est libre au dessus. Bref, en poussant l'idée au bout c'est moins sexy mais diablement plus efficace.

C'est l'idée du concept Trific aux pays Bas :

Citation

RNLN looks at low-manned platform to augment frigate fire power

The Royal Netherlands Navy (RNLN) is exploring the case for acquiring low-cost, low-manned vessels that could quickly and cost effectively increase the combat power available to its surface fleet.

https://www.navalnews.com/event-news/cne-2023/2023/06/rnln-trific-low-manned-platform-to-augment-frigate/

Avec notamment :

[Titus K]

Le concept des Coréens, pas a dire c'est radical :

[BPCs]

Le Joint Firepower ship dévoilé à Madex 2023 par Hanwa Ocean

 

 

[BPCs]

Le 25/12/2022 à 23:42, HK a dit :

Ah je vois… donc il faudra quand même un porte avions pour le renseignement et pour assurer la supériorité aérienne pour les UAV.

Pas si game changer que ça ces munitions rôdeuses…

On voit se profiler le rôle des RC moyen de MBDA lancés à partir de frégates :

Citation

Le remote carrier viendra s'implanter dans le développement du cloud de combat collaboratif qui à pour but de partager toutes les informations recueillies en théâtre d’opération entre l’ensemble des plateformes énumérées. Ce dernier pourra aussi être déployé depuis une frégate, depuis un chasseur ou encore depuis un A400M en mission en tant que support sous supervision humaine. Il aura une longueur d’environ 4 mètres et pèsera dans les 400 kg, pourra atteindre des vitesses subsoniques et il pourra être déployé seul ou bien en “pack” de 2 jusqu’à 4 remote carrier simultanément. Le remote carrier pourra également intervenir à haute ou basse altitude et sera muni d’un ensemble de capteurs. 

Citation

Le remote carrier ...répondre à plusieurs besoins opérationnels : 

Reconnaissance et observation afin de récolter des informations stratégiques,

Frapper en essaim afin de saturer les défenses anti-aériennes adverses,

Supporter une frappe de missile depuis une frégate.

Les avantages du remote-carrier sont nombreux, tout d’abord venir soulager un pilote qui sera soumis à la pression de la mission mais aussi de la fatigue accumulée.  Le remote carrier pourra également être employé de façon furtive pour des besoins opérationnels ou alors être volontairement visible afin de provoquer une panique sur les radars adverses dans le but de semer le doute et ainsi déclencher les défenses anti-aériennes adverses pour pouvoir les saturer. 

Selon Jean Judde de Larivière, directeur du programme SCAF chez MBDA : “Nous ne sommes pas en train de construire le remote carrier pour faire du Airshow, nous sommes en train de le construire pour du combat”.

https://air-cosmos.com/article/salon-du-bourget-2023-la-future-arme-aerienne-de-mbda-65335

[BPCs]

Une illustration du RC moyen de MBDA lancé tant par une FDI que par un Rafale :

cela instille l'idée du ERC (Expandable Remote Carrier) comme loyal wingman de la Frégate

https://www.edrmagazine.eu/mbda-developing-expendable-remote-carrier-for-the-fcas-programme

Révélation

He said that the precise role of the ERCs has yet to be defined. Their mission could include suppression of enemy air defences, supporting deep strike missions by saturating or jamming air defences, operating with manned fighters on defensive and offensive counter-air missions, ground attack and anti-ship strikes. They could also act as decoys, or all of the above, which would be designed to confuse an enemy...

...

By keeping the cost of the ERC relatively low, they could be used in large numbers, in possible swarms to saturate enemy defences. With Multi-Domain Combat Cloud they will have enhanced connectivity and exchange of information across all the other elements of the FCAS. Degrees of autonomous operation will be incorporated to offload the workload of the manned aircraft’s crew.

The ERC would be capable of launching from a wide range of platforms, from current combat aircraft such as Eurofighter and Rafale, large transport aircraft such as A400M, as well as ships, submarines, and land vehicles. Plans also call for the larger Remote Carriers to be used as launch platforms.

 

[g4lly]

@BPCscest la taille d'un Scalp?

[BPCs]

 

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

@BPCscest la taille d'un Scalp?

Non, un peu plus court : 4 m (et 400 kg)

Citation

MBDA demonstrator Expendable Remote Carrier (ERC) will be 4-metre long, weigh some 400 kilograms, fly at subsonic speed and have a one hour endurance. For MBDA, the crucial factor in finalising the ERC design will be the size and configuration of the New Generation Fighter’s internal stores bay, from which the ERC could be launched.

 

[g4lly]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Non, un peu court : 4 m (et 400 kg)

Une grosse AASM 250 alors ...

[BPCs]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Une grosse AASM 250 alors ...

Oui, la charge militaire en moins.

[g4lly]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Oui, la charge militaire en moins.

Étrange les USA utilise des envins de 130kg dans ce role.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Étrange les USA utilise des envins de 130kg dans ce role.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

Tu as raison, et la propal de MBDA dans ce registre était jusqu'à présent plutôt du type RC100 ou spear3 version Electronic attack

https://www.thedrive.com/the-war-zone/29789/spear-mini-cruise-missile-getting-an-electronic-warfare-variant-to-swarm-with-is-a-huge-deal

400 kg ça fait gros comparativement... surtout pour 1h d'autonomie !

Édit :  on se rapproche en longueur du X-61 Gremlins

(4,2m de longueur mais 680 kg)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins

[Patrick]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Une illustration du RC moyen de MBDA lancé tant par une FDI que par un Rafale :

Drôle de Rafale! 

C'est une des nombreuses vues d'artistes illustrant ce que pourrait être le NGF. Celle-là apparemment étant celle qui a le vent en poupe chez MBDA.

Note sur cette autre vue d'artiste les deux différents modèles de RC présents dans ton illustration:

Modifié le 2 juillet 2023 par Patrick

[stormshadow]

Citation

Pays:

Posté(e) le 25 juin

  Le 25/12/2022 à 23:42, HK a dit :

Ah je vois… donc il faudra quand même un porte avions pour le renseignement et pour assurer la supériorité aérienne pour les UAV.

Pas si game changer que ça ces munitions rôdeuses…

On voit se profiler le rôle des RC moyen de MBDA lancés à partir de frégates :

  Citation

Le remote carrier viendra s'implanter dans le développement du cloud de combat collaboratif qui à pour but de partager toutes les informations recueillies en théâtre d’opération entre l’ensemble des plateformes énumérées. Ce dernier pourra aussi être déployé depuis une frégate, depuis un chasseur ou encore depuis un A400M en mission en tant que support sous supervision humaine. Il aura une longueur d’environ 4 mètres et pèsera dans les 400 kg, pourra atteindre des vitesses subsoniques et il pourra être déployé seul ou bien en “pack” de 2 jusqu’à 4 remote carrier simultanément. Le remote carrier pourra également intervenir à haute ou basse altitude et sera muni d’un ensemble de capteurs. 

  Citation

Le remote carrier ...répondre à plusieurs besoins opérationnels : 

Reconnaissance et observation afin de récolter des informations stratégiques,

Frapper en essaim afin de saturer les défenses anti-aériennes adverses,

Supporter une frappe de missile depuis une frégate.

Les avantages du remote-carrier sont nombreux, tout d’abord venir soulager un pilote qui sera soumis à la pression de la mission mais aussi de la fatigue accumulée.  Le remote carrier pourra également être employé de façon furtive pour des besoins opérationnels ou alors être volontairement visible afin de provoquer une panique sur les radars adverses dans le but de semer le doute et ainsi déclencher les défenses anti-aériennes adverses pour pouvoir les saturer. 

Selon Jean Judde de Larivière, directeur du programme SCAF chez MBDA : “Nous ne sommes pas en train de construire le remote carrier pour faire du Airshow, nous sommes en train de le construire pour du combat”.

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https://air-cosmos.com/article/salon-du-bourget-2023-la-future-arme-aerienne-de-mbda-65335

Quels sont les avantage du RC moyen de MBDA par rapport à un SPEAR 3/EW ou RC 100 qui sont 4 fois plus légers et 4 fois moins encombrants ?