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Tchéquie


Pakal
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Il y a 3 heures, bubzy a dit :

A-t-on un ordre d'idée sur le gap en terme de coût entre les versions C et E ?

Énorme. Un merci au gouvernement suédois pour récupérer ses Gripen A/B/C/D surnuméraires contre plusieurs dizaines de millions à SAAB pour construire un E/F.

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Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Énorme. Un merci au gouvernement suédois pour récupérer ses Gripen A/B/C/D surnuméraires contre plusieurs dizaines de millions à SAAB pour construire un E/F.

Énorme comment ?

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Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le JAS-39A avait un coût Fly Away de l'ordre de 30-35M$ de l'époque. Le JAS-39E, on doit être autour de 85M$ d'aujourd'hui.

Donc oui, assez énorme.

Ah ouais quand même ! C'est vrais que là tu préfère rajouter quelques millions pour le F-35, quitte à diminuer le nombre d'appareils et d'heure de vol, et t'as la bienveillance de l'oncle d'Amérique...

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Puis il faut regarder du coté du cout d'utilisation en petites flottes . . .

Déjà sur le Gripen C/D, j'avais retrouvé (puis égaré) un document de l'équivalent Sud-Africain de la cour des comptes qui parlait d'un CPFH aux alentours de 9~10K$ . . . (loin des 4500$ markétés par SAAB !)

Sur le Gripen E/F avec son surpoids (Cellule) et sa plus grande complexité (Système d'arme, moteur, etc...), je vois mal un CPFH inférieur . . . ça le rends à la fois trop proche économiquement (achat + utilisation) et trop loin en capacités (Emports, endurance, etc...) pour se différentier du Rafale (hors considérations politiques) . . . Si publications Croates à ce sujet, ça deviendra encore plus pertinent comme élément de comparaison . . .

Par contre, par rapport à un F-35 (et son modèle économique d'imprimante jet d'encre HP), le gap économique à l’utilisation reste quand même énorme . . .

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Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Déjà sur le Gripen C/D, j'avais retrouvé (puis égaré) un document de l'équivalent Sud-Africain de la cour des comptes qui parlait d'un CPFH aux alentours de 9~10K$ . . . (loin des 4500$ markétés par SAAB !)

SAAB est expert dans la manière de tordre les chiffres pour leur faire dire ce qu'il y a de mieux.

La réalité est différente, plus ou moins en conformité avec ce qu'il se fait ailleurs. Les miracles, ça n'existe que dans la tête des plus crédules.

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  • 2 weeks later...
Il y a 20 heures, Pakal a dit :

La question ne s'est même pas posée

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les pays de l'Est cassent leur tirelire pour acheter du F35 ma parole !

D'ici à ce que les pays baltes s'y mettent aussi en faisant par exemple un achat groupé de F35 pour créer une sorte l'aviation inter armée de l'Air baltes (vous voyez l'idée) je n'en serait même pas surpris !...

on vit une époque formidable quoi qu'on en dise:smile:

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16 hours ago, Coriace said:

Et ceux qui ont encouragés l'élargissement a l'est de l'UE se rendent peut être désormais compte de pourquoi nos amis Américains y tenaient tant.

Je m'interroge quand même : pourquoi ai-je l'impression qu'il n'y a qu'en France qu'on le voit et en parle autant ? Je sais qu'on aime parfois avoir raison tout seul contre la foule, mais là je m'inquiète quand même pour l'Europe... si seul les français (et encore, certains) ont les capacités (d'observation, d'analyse, de critique ou que sais-je encore) pour remarquer cet état de fait, et s'en inquiéter, que manque-t-il à nos alliés ? (Juste la volonté de voir la réalité en face ? Peu probable que ce soit aussi fortement marqué. En tous cas, j'ose encore l'espérer)

 

Je ne jette absolument pas la pierre à la Tchéquie ou aux pays baltes, eux jouent avec les cartes qu'ils ont, et n'ont pas l'industrie aéronautique dernier cri sont certains se vantent dans l'OTAN (tout en prenant quand même du F-35... no comment)

Et ils ont été honnêtes en ne sollicitant que LM et en ne faisant pas d'appel d'offre ouvert. Pas de faux prétexte (et pas de fausse marge de négociation non plus. Ils ne vont pas chercher à pinailler quand tout le monde sait que les contrats F-35 ont été en général acceptés tels que proposés)

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Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dès lors, la solution de facilité (et la plus économique) ce sera effectivement de s'équiper d'un ou deux escadrons de F-35 ou de F-16V pouvant être intégrés rapidement dans un commandement unifié, pouvant accueillir des détachements alliés, ou se faire accueillir sur des bases alliés.

Je me demande si le nombre d'avions compte. Est-ce que ça ne suffit pas de payer une "base aérienne F-35" ?

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Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour la République Tchèque, je pense que l'exemple est assez éloquent. Je pense vraiment que, dans son cas particulier, il lui aurait sans doute fallu acheter plus d'une cinquantaine de Gripen pour espérer avoir le même poids stratégique au sein de l'Alliance (mais aussi des réseaux de défense régionaux) qu'avec deux douzaines de F-35.

Ce qui amène à se poser la question du poids stratégique de la France en Europe et la même chose en indo pacifique ou grâce à ses précédentes ventes elle est bien plus attendue. Ca fait se poser des questions.

Edited by herciv
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Il y a 10 heures, herciv a dit :

Ce qui amène à se poser la question du poids stratégique de la France en Europe et la même chose en indo pacifique ou grâce à ses précédentes ventes elle est bien plus attendue. Ca fait se poser des questions.

On arrive au moment où on ne peut plus gruger. Il faut passer à la caisse et payer un outil militaire plus conséquent pour être écoutés. C'est tout.

La France, "première armée d'Europe" avec 56 pièces d'artillerie en 155 modernes et 13 M270? Avec même pas 200 avions de combat modernes? Avec des frégates FDI sans guerre électronique et des FREMMS qu'on ne peut pas se payer? Mes fesses.

Le conventionnel a repris du poil de la bête, il faut donc s'aligner, c'est tout.

Et quand on voit les milliards dépensés dans des programmes saugrenus et injustifiés au regard de leur apport réel sur le champ de bataille, et la petite monnaie refusée à d'autres segments alors qu'ils sont hyper-stratégiques et peuvent emporter la décision tactique... à un moment ça ne marche plus.

Je pense que c'est le message sous-jacent qui transparait dans les achats que réalisent les européens y-compris quand ils nous achètent des choses: c'est une incitation à faire plus et mieux si on veut représenter une alternative crédible.

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On 10/10/2022 at 6:54 AM, PolluxDeltaSeven said:

Both factors come into play, but that's kind of what I was implying.

 

Basically, the strategic value (in the "hot" NATO framework ) of 24 F-35 + an F-35 compatible base is undoubtedly significantly greater than the strategic value of an independent fleet of 48 Gripen spread over two " Gripen bases", for example. The same calculation is probably completely wrong in times of peace + crisis management for that matter.

This is largely what surprised many observers (including in Switzerland) on the Swiss choice in favor of the F-35. Since Switzerland is not a member of NATO , it will not really be able to take advantage of the full benefits of the F-35 ecosystem, unless the purchase of this aircraft is used precisely to strengthen ties with these neighbors via technical rather than diplomatic reasons. But that's another discussion for another thread.

 

For the Czech Republic, I think the example is quite eloquent. I really think that, in his particular case, he would probably have had to buy more than fifty Gripens to hope to have the same strategic weight within the Alliance (but also regional defense networks) as with two dozens of F-35s.

So yes, they could have probably opted for F-16V (the question has been raised). But when your pilots come from planes with modern avionics like the Gripen C and the L-159, you can afford to go directly to the F-35, the F-16V not necessarily bringing much compared to the Gripen (on certain points).

 

Le sentiment était à peu près le même au Canada. Je ne sais vraiment pas quels jeux ont été joués au sujet des F-35 alors que le Canada et les États-Unis sont presque entièrement liés par la géographie, le commerce et les traités de défense.  

Même si le Canada avait opté pour le Gripen, ses positions stratégiques et ses accords avec les États-Unis n'auraient pas été modifiés. Ainsi, le Canada serait toujours "soumis" et opérerait dans des cadres opérationnels américains, quelle que soit l'"indépendance" de son choix d'avion de combat. 

En d'autres termes, si le Canada avait opté pour le Gripen, les Etats-Unis se seraient simplement amusés à essayer d'intégrer le Gripen dans le concept d'opérations américain en cours de développement autour du F-35 et du F-22. Il a été fortement suggéré que si les Gripen ne pouvaient pas accomplir de telles choses, les Etats-Unis le feraient de toute façon eux-mêmes - y compris en faisant la part du Canada. Si le Gripen ne pouvait pas suivre, il serait tout simplement laissé de côté.

La réalité a fini par l'emporter et la loi a été abandonnée. Je parle du Canada parce que vous semblez décrire une situation similaire ?

 

 

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Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

On peut aussi regretter que l'Eurofighter n'ai pas pu se positionner comme le choix de référence en Europe. Le fait que deux des membres du consortium soient dans le programme JSF n'a pas aidé, même si on peut s'interroger sur ce qui aurait pu se passer si les Grecs n'avaient pas annulé leur commande dans les années 2000.

il y aurait eu au moins un pays déçu de plus.

Je ne dis pas ça pour chambrer, mais dans les années 2000, il n'était pas très capable... tout comme le Rafale d'ailleurs. Toutefois j'accorde avec toi que si il avait eu plus de succès à cette époque, certains développement essentiels auraient sans doute été payés.

Edited by rendbo
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Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le fait que deux des membres du consortium soient dans le programme JSF n'a pas aidé, même si on peut s'interroger sur ce qui aurait pu se passer si les Grecs n'avaient pas annulé leur commande dans les années 2000.

Il est vrai que le choix grec pour le Rafale avait aussi cet aspect là. Les choses auront bien changé en 20 ans.

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Il y a 10 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

même si on peut s'interroger sur ce qui aurait pu se passer si les Grecs n'avaient pas annulé leur commande dans les années 2000.

D'abord ce n'était pas une commande, mais une intention de commande qui avait été mise en avant par la presse grecque, ensuite je rappelle que j'avais demandé des comptes à mon copain grec, qui avait appelé le ministre de la défense grec, et l'avait engueulé devant moi, et que celui ci pour se défendre nous avait assuré que c'était bidon.

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