La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[panajim]

La Marine Nationale se plaint du manque de puissance de la TAG des FREMM? Alors celle-là c'est la meilleure! Mais si c'est l'Italie qui a insisté pour avoir au moins une TAG (elle en voulait en fait deux) alors que la MN voulait au départ un propulsion "tout diesel" avec une vitesse max. de 25 noeuds! Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre!

Que vient faire la Marine Nationale la dedans ? A partir du moment où la France et l'Italie se mettent d'accord sur une spec de vitesse de 27.5 Nd soit 34 MW, on peut tout de même trouver bizarre de détarer la spec à 27 Nd au dernier moment pour qu'un des concurrents puisse proposer un produit qui n'existe pas encore même si politiquement ca peut se comprendre. Chaque pays doit faire des concessions certe, mais de la à faire des paris sur l'avenir....

De toute manière la n'est le problème, je m'en fou de la gueguerre avec l'Italie , je dis simplement que l'abandon par DCN de la coopération historique avec Rolls Royce (qui date du choix de la LM2500 pour Horizon) est une erreur industrielle.... pour DCN, FIAT Avio n'est qu'un fournisseur, Rolls Royce était un partenaire qui a une expertise en matière de propulsion navale.

Dans ces cas là, la "pillule" de la coopération est difficile à avaler quand on fait le choix de produits en voie d'obsolescence, moins performants de manière générale et qui couteront plus chers en cout d'exploitation.

Après pour être clair, le choix de la coopération avec l'Italie dans le domaine naval est un choix POLITIQUE.

La majorité des industriels et des marins que je connais n'étaient pas emballés par ce choix (partenaire et forme de la coopération) et à tord ou à raison, ils n'ont pas changé d'avis au vu du déroulement du programme Horizon.

Ca ne veut pas dire que c'est de la faute à Navarm ou Fincantieri, simplement que les partenaires ne sont peut être pas fait l'un pour l'autre.

Il n'y a plus qu'à espérer que ca se passe mieux pour FREMM [26]

[European]

Oui oui oui,

j'ai trouvè ca dans le 3d http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=5768&p=2 postè par Rob:

A question mark remains over the propulsion of the French ship. Rolls-Royce has been made responsible for the UK CVF propulsion system, and its solution is centred on 2 MT30 gas turbines and electric motors driving two conventional shafts. However the French Navy is very unhappy about the resulting 25kts max speed for its 70,000 tonnes CVF FR - about 5,000 tonnes heaver than the UK CVF variant - its original requirement for PA2 was 29 kts. American company General Electric has partnered DCN and developed an alternative propulsion solution which is based on 4 LM25000 G gas turbines - attractively the same engine as being fitted to the Franco-Italian FREMM frigates - these driving a centre shaft and two high output propulsion pods and giving about 28 kts max. R-R has now been invited by the French to submit a counter proposal that will reach at least 27 kts, it remains to be seen what if anything this will be - and whether the UK MOD would then adopt it as well given the presumably increased cost.

J'ai comme l'impression que il y a quelqu'un que fait le double joue......

[Marc P]

Après pour être clair, le choix de la coopération avec l'Italie dans le domaine naval est un choix POLITIQUE.

La majorité des industriels et des marins que je connais n'étaient pas emballés par ce choix (partenaire et forme de la coopération) et à tord ou à raison, ils n'ont pas changé d'avis au vu du déroulement du programme Horizon.

Ca ne veut pas dire que c'est de la faute à Navarm ou Fincantieri, simplement que les partenaires ne sont peut être pas fait l'un pour l'autre.

Il n'y a plus qu'à espérer que ca se passe mieux pour FREMM [26]

Pas faux. Et toujours pour être clair, le sentiment semble être le même du côté italien, où l'on n'a pas l'impression, avec les "Horizon", d'avoir obtenu les navires que l'on souhaitait. Mais la Marine Italienne a en quelque sorte "subi" cette coopération imposée par les politiques, dans un contexte de restrictions budgétaires.

Au-delà des aspects financiers, la décision de réduire le nombre de "frégates Horizon" des deux côtés d'une part, ainsi que la plus grande différentiation entre versions italienne et française dans le cadre du programme FREMM d'autre part, semblent démontrer la part d'échec du programme Horizon tel qu'il a été conçu et conduit.

Espérons qu'avec les FREMM, cette fois, il y ait cette fois suffisamment de différences entre les versions française et italienne pour répondre aux besoins respectifs des deux pays, finalement assez différents au départ.

[12]

[P4]

De toute manière la n'est le problème, je m'en fou de la gueguerre avec l'Italie , je dis simplement que l'abandon par DCN de la coopération historique avec Rolls Royce (qui date du choix de la LM2500 pour Horizon) est une erreur industrielle.... pour DCN, FIAT Avio n'est qu'un fournisseur, Rolls Royce était un partenaire qui a une expertise en matière de propulsion navale.

Cette coopération historique DCN/R&R date de quand stp ?

[panajim]

RR et DCN font parties des industriels associés dans le cadre du MoU relatif à la maintenance et la logistique des TAG Olympus et ce depuis la fin des années 70.

je n'ai que ce lien

RR et DCN ont travaillé ensemble sur le développement de la TAG WR21 . DCN a travillé principalement sur l'Intercooler et le système de récupération de l'énergie des gaz d'échappement. La WR21 a tourné au banc au milieu des années 90 à DCN Indret, mais depuis le choix de la GE LM2500 pour Horizon je crois que DCN ne fait plus partie du projet.

lien

[Bruno]

Reste un espoir qui mettrait fin à cette polémique regrettable entre français et italiens : que GE qui est quand même une firme leader aux ingénieurs compétents arrive à pousser la LM2500+G4 au delà de l'objectif contractuel des 32MW : en ce qui concerne les moteurs d'avions en tous cas il est fréquent que les réacteurs civiles de GE dépassent les objectifs initiaux, alors pourquoi n'y arriveraient-ils pas sur une TAG qui en est dérivée ?? Imaginez que les ingénieurs de GE réussissent la prouesse de porter la LM2500 G4 au delà de 33 MW ; voilà qui satisferait tout le monde et mettrait la polèmique en veilleuse ...

Initialement, c'est vrai la MN se serait contentée pour les FREMM d'une propulsion tout diesel et d'une vitesse maxi de 25 noeuds ; la Marina Militare voulait elle une vitesse maxi de 30 noeuds qu'une TAG LM2500 ne permet pas d'atteindre (ou alors il fallait en mettre deux par navire ce qui est bien plus cher) : les 27 noeuds décidés sont dons un compromis à mi-chemin entre les demandes des deux partenaires français et italiens et la coopération c'est ça ![28] Des compromis dans l'intérêt commun ; des deux côtés c'est la volonté de progresser ensemble et le souci d'économies budgétaires qui a primé ...

Sinon je rappellerai que les italiens en choisissant la turbine GE (de 1950ch) pour leur hélicos NH90, alors que la RTM 322 de Turboméca et RR est plus performante (2100 ch), ont privilégié leur seul intérêt sans se soucier d'harmoniser avec leurs "cousins français" ; bref la coopération ne met jamais fin aux égoïsmes nationaux, mais elle reste une bonne chose malgré tout [28], c'est comme dans un couple : on ne peut pas être d'accord à 100% avec l'autre même si on peut en rêver ![50]

La France qui a des façades maritimes à la fois en méditerrannée et en Atlantique + Mer du Nord peut et doit coopérer à la fois avec les italiens et les britanniques, si on y réfléchit, notre culture navale est d'ailleurs à mi-chemin entre celle de ces deux pays [27]

[P4]

merci pour les infos .

RR et DCN ont travaillé ensemble sur le développement de la TAG WR21 . DCN a travaillé principalement sur l'Intercooler et le système de récupération de l'énergie des gaz d'échappement. La WR21 a tourné au banc au milieu des années 90 à DCN Indret, mais depuis le choix de la GE LM2500 pour Horizon je crois que DCN ne fait plus partie du projet.

Une fois le Royaume Unis sortie du programme horizon les chances de R&R étaient minces .

Sur les FREMM j'ai trouvé leur communication déplacé aprés l' éviction au profit de GE/AVIO , la non participation du R-U les excluant pour ainsi dire d'avance .

Sinon GE a t'il un projet équivalent a la MT30 ?

Si oui l'entreprise aura t'elle le fraire de faire un projet coopératif a la CFM , incluant réelement un industriel Fr (SNECMA/DCN) .

[panajim]

Sinon GE a t'il un projet équivalent a la MT30 ?

Si oui l'entreprise aura t'elle le fraire de faire un projet coopératif a la CFM , incluant réelement un industriel Fr (SNECMA/DCN) .

A ma connaissance il n'y a que la LM2500+G4...... sinon il existe la LM 6000 qui a une puissance 45 à 50 MW mais elle pese 3 fois le poids d'une MT30 et consomme beaucoup plus.

Compte tenu des prix du pétrole, je ne crois que l'on ne va pas assiter au developpement de beaucoup de nouveaux projets. Le marché civil est mort, il ne reste plus que le marché militaire en propulsion navale. De la même manière, ce genre de turbines est actuellement suplenté par le moteur diesel plus économique pour les applications "groupes électrogènes".

Le marché est donc très restreint par conséquent je ne crois pas qu'il y ait la place pour un partenariat type CFM entre GE et SNECMA ou DCN. Eventuellement, une production sous licence, mais la place est prise par FIAT Avio.

Je ne cautionne ni la politique commerciale, ni la politique de communication de Rolls (encore moins celle de son représentant francais [08]) mais j'ai de l'admiration pour ses produits. Je trouve que DCN avait un interêt à développer un partenariat avec RR car ces deux entreprises sont très complémentaires pour la réalisation de la plateforme des navires.

Pour revenir à Horizon, le fait d'avoir fait des compromis dans tous les sens, d'avoir voulu tout partager à parts égales, et ne pas avoir désigné de pays pilote par grand domaine, a conduit à des abérrations techniques (par ex :incompatibilité de certains systèmes de com intérieurs), des choix de matériels discutables, au non respect des cultures marines respectives, une logistique folklorique, ...... bref les Horizons seront d'excellents bâtiments AAW, si on arrive à mettre au point leur système de combat [20], mais ils seront, à mon avis, des bâtiments "à part" et sources de problème à l'utilisation (maintenance, fiabilité, documentation, rechanges...)

[Bruno]

Peut-être le système de combat des FREMM françaises sera t-il plus facile à mettre au point avec le radar unique "Héraklès" ? Ces bâtiments étant affichés d'avance comme ayant une disponibilité élevée (sur le site de DCN) il faudra bien qu'ils simplifient les systèmes pour tenir les objectifs et espèrer que les tranches conditionnelles de 2011 et 2013 soient affermies [26]

[dosbox]

Il est pas un peu lent avec 29noeuds? Et faute de crédit les italiens aurons leur troisiéme canon de 76 et nous on auras méme pas de sandral. Je vois que les anglais ont destroyeur bien bourrin (114mm, 2*30mm, 8*harpoon, 2*phalanx et paams, 4tubes torpille).

[Bruno]

Il est pas un peu lent avec 29noeuds?

Et faute de crédit les italiens aurons leur troisiéme canon de 76 et nous on auras méme pas de sandral.

Je vois que les anglais ont destroyeur bien bourrin (114mm, 2*30mm, 8*harpoon, 2*phalanx et paams, 4tubes torpille).

Les Type 45 déplaceront presque 8000t à pleine charge, auront un canon de 4.45 pouces (113 mm = nouveau calibre de la version électrique Mod1 du traditionnel 4,5 pouces = 114,3mm de la RN), 2 multitubes "Goalkeeper" de 30mm, 8 "Harpoon", 48 missiles Aster (PAAMS), et 4 TLT pour torpilles Stingray2 ; à ma connaissance pas de Phalanx pour l'instant (c'est une possibilité réservée : it is "fitted for but not with" comme disent les anglo-saxons) et la vitesse maxi annoncée, qui était au départ la même que celle des Horizons avec 29 noeuds, est maintenant annoncée sur le site naval-technology.com comme "greater than 27 knots" ... A part le radar SAMPSON de BAE qui paraît plus ambitieux que l'Empar, je ne vois pas ce que les Horizons auront à envier aux frégates type "Daring" de la Royal Navy [28]

Page (in english) sur destroyers Type 45

[European]

Pour moi aussi les Horizons seront les mieux frigates AAW avec le Type 45. Moderne, puissante, vitte, dejà projectè pour faire futur mis a jour. Le seul problem c'est que seul 2 Horizons ils sont tres peu, surtout quand un sur 2 n'est pas combat ready et aussi car avoir depenchè miliards des euro pour 4 fregates pour 2 marines est une connerie. L'avantage vien avec la comande des autra 4 car les cout des les etudie sont dejà paiè. Je n'aime cette ideè des Fremm AAW. On doit depencher beaucoup d'argent pour nouvelle etudies et pour avoir des frigates moin performant des les Horizons. [50] Le vrai problem c'est que il y a qui pense que ce qui est bon pour Finmeccanica et DCN est bon pour MMI et MN. [52][52]

[Marc P]

Les Type 45 déplaceront presque 8000t à pleine charge, auront un canon de 4.45 pouces (113 mm = nouveau calibre de la version électrique Mod1 du traditionnel 4,5 pouces = 114,3mm de la RN), 2 multitubes "Goalkeeper" de 30mm, 8 "Harpoon", 48 missiles Aster (PAAMS), et 4 TLT pour torpilles Stingray2

En fait, à leur livraison les T45 ne seront équipés ni de missiles Harpoon, ni de tubes lance-torpilles, ni de l'équipement pour accueillir l'EH-101.

[12]

[chimère]

Il est pas un peu lent avec 29noeuds?

Et faute de crédit les italiens aurons leur troisiéme canon de 76 et nous on auras méme pas de sandral.

Je vois que les anglais ont destroyeur bien bourrin (114mm, 2*30mm, 8*harpoon, 2*phalanx et paams, 4tubes torpille).

Attends avant de dire qu'on aura pas de SADRAL sur nos Horizons!

Quelle est l'intêret d'avoir du 114 mm sur ses frégattes? Faire de l'anti-aérien?

[Marc P]

Quelle est l'intêret d'avoir du 114 mm sur ses frégattes? Faire de l'anti-aérien?

Peut-être le même intérêt qui pousse l'USN à installer un voire deux cannons de 127mm sur plus de 70 croiseurs et destroyers AEGIS, non?

[12]

[chimère]

Peut-être le même intérêt qui pousse l'USN à installer un voire deux cannons de 127mm sur plus de 70 croiseurs et destroyers AEGIS, non?

[12]

Bon, je vais dire ça autrement.

Je comprends bien que ce n'est pas négligeable d'avoir de gros canons sur des navires de combats, que ce soit pour de l'AA ou pour de l'anti-navire. (perso., je vois un peu ça comme le pistolet à la hanche d'un fantassin armé d'un fusil automatique!)

Mais pour ce qui est de nos horizons qui n'ont certes pas de gros canons, mais 2 (voir 3 pour l'Italie) canons de 76 apparement optimisé pour l'anti-aérien et capable d'engager des batiments de faible voir moyen tonnage, nous avons pas à rougir des destroyer AAW Américain ou autre T-45!

Pour les gros navires tu balances 2 ou 3 Exocets, je trouve cela plus efficace que les canons!

[PLANTEVERTE]

voilà que les anglais se mettent à copier les stratéges français et déshabillent les futurs Type 45...

[Philippe Top-Force]

Oui, ce tous le programme qui a des problems. Les premiere problems sont pour le premiere bateau (Forbin).

Basta !

In-service date for HMS Daring further delayed to December 2009 (originally it was May 2007), apparently due to problems with the BAE SAMPSON radar system.

@European ,il faut que tu cesses de croire que seule notre FDA Horizon rencontre des difficultés techniques dans le SDC ,les anglais ont le même problème avec la première Daring class ,vous n'êtes pas les italiens exemptés des mêmes soucis.

@Bruno ,sur la première T45 Daring britannique ,le CIWS Goalkeeper 30 mm de Thales NL n'est pas intégré ,tout comme en France avec le SADRAL pour les 2 HZN.

@Marc P : j'apprécie la qualité de toutes tes interventions par les précisions tactico-techniques que tu nous apportes ,ainsi que ta courtoisie et ton éducation dans les messages. Néanmoins ,je ne sais pas ce qui t'as pris ce dimanche ,de nous traîter de con et de gamins à celui qui pissent le plus loin ...

Toutes les coopérations industrielles ont ses avantages et parfois ses limites.

Si j'ai parlé de "plaisir" c'était en réponse à nombreuses attaques italiennes de notre pseudonyme European ,car j'estime que si je fais la différence et je comprends la politique industrielle de soutien à nos industries nationales de défense et d'électronique de défense ,je conçois que le pseudo European doit en faire autant ,et qu'il cesse de nous vilipender : style la France veut dominer l'Europe ,la France veut rendre les pays plus docile à l'ambition de celle-ci ,la France pays esclavagiste ,la France impose et les autres doivent être des pays vassals et supplétifs ,tout ce qui est français est meilleur ,les autres ce sont des nuls et incompétents ....et j'en passe !

Au point qu'inévitablement ,je peux comprendre ta déception en lisant des TROLLS sur les topics PA CAVOUR ou Abandon Horizon 3 & 4 ...

Chaque pays européen doit faire face à ses processus décisionnel de planning et de dépense nationale ,chaque pays doit songer à la préservation des ses intérêts stratégiques et de BITD ,chaque pays a des ajustements budgétaires et rencontre des restrictions budgétaires de défense ,chaque marine exprime et détermine ses besoins ,à chaque industriel et chaque agence de déterminer efficacement des programmes d'équipements.

Tout ceci en tenant compte des choix drastiques des CEM des pays coopérants ,des orientations politiques de défense des hautes autorités des pays participants ,des priorités doctrinales ,des allocations des différents MinDef/MoD ,des rationalisations et mutualisations pouvant découler de la coopération industrielle.

Bon forum [12][27]

[Arka_Voltchek]

pour le 114mm sur les navires anglais, c'est juste que c'est leur qualibre classique, un peu comme le 100m puis le 76mm chez non, tout simplement. @+, Arka

[Marc P]

Basta !

...

@Marc P : j'apprécie la qualité de toutes tes interventions par les précisions tactico-techniques que tu nous apportes ,ainsi que ta courtoisie et ton éducation dans les messages. Néanmoins ,je ne sais pas ce qui t'as pris ce dimanche ,de nous traîter de con et de gamins à celui qui pissent le plus loin ...

Toutes les coopérations industrielles ont ses avantages et parfois ses limites.

Si j'ai parlé de "plaisir" c'était en réponse à nombreuses attaques italiennes de notre pseudonyme European ,car j'estime que si je fais la différence et je comprends la politique industrielle de soutien à nos industries nationales de défense et d'électronique de défense ,je conçois que le pseudo European doit en faire autant ,et qu'il cesse de nous vilipender : style la France veut dominer l'Europe ,la France veut rendre les pays plus docile à l'ambition de celle-ci ,la France pays esclavagiste ,la France impose et les autres doivent être des pays vassals et supplétifs ,tout ce qui est français est meilleur ,les autres ce sont des nuls et incompétents ....et j'en passe !

Au point qu'inévitablement ,je peux comprendre ta déception en lisant des TROLLS sur les topics PA CAVOUR ou Abandon Horizon 3 & 4 ...

Salut philippe.

Tout d'abord, toutes mes excuses pour m'être un peu emporté. Je précise tout de même que dans le post où je te mentionne, ce n'était que la première phrase/question qui s'adressait à toi, pas la suite.

Pour le reste je maintiens que malheureusement, à cause des interventions de "certains", mais aussi des relances de "certains autres", un bon nombre de topics auparavant intéressants et informatifs se sont transformés en quelque chose ... d'autre. Et c'est dommage.

J'ai comme l'impression que certains ont malheureusement la même opinion sur la France que certains Français ont sur les USA. Et c'est forcément une source de conflits et d'incompréhensions. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'il n'y ait pas un fond de vérité dans tout ça.

Bon forum [12]

[European]

Merci.

[jeanmi]

La tête de série des frégates de la classe Horizon doit mener, fin janvier, une nouvelle série d'essais en mer, cette campagne devant être suivie, en février, d'un passage au bassin. Toutefois, les deux évènements pourraient être inversés, en raison de problèmes de palier de ligne d'arbres. Après une première avarie survenue avant la première sortie du Forbin, en juin dernier, une usure anormale a été détectée sur un palier extérieur de la chaise arrière. Cet équipement, conçu par Fincantieri, ne rencontrerait pas que des problèmes en France. Ainsi, la frégate italienne Andrea Doria souffrirait du même défaut. En attendant qu'ingénieurs et techniciens trouvent une solution, les essais « armes et équipements » du futur bâtiment de la Marine nationale se poursuivent, le radar de veille lointaine S 1850 M ayant notamment été testé. Les travaux sur le système de combat continuent également. La mise au point délicate de ce système, réalisé en coopération par la France, la Grande-Bretagne et l'Italie, entraîne un retard de 18 mois sur la livraison de la première frégate de défense aérienne, qui ne devrait pas être admise au service actif avant mi-2008. Les navires britanniques et italiens sont également retardés. Ainsi, le HMS Daring, premier de la série des destroyers T45, n'est plus attendu par la Royal Navy avant décembre 2009, au lieu de mai 2007.

[Invité ZedroS]

Pour le reste je maintiens que malheureusement, à cause des interventions de "certains", mais aussi des relances de "certains autres", un bon nombre de topics auparavant intéressants et informatifs se sont transformés en quelque chose ... d'autre. Et c'est dommage.

Je suis plus que d'accord :(

Si tout ceux qui se la jouent "mon pays a mieux" ou "mon pays a les meilleurs" pouvaient prendre bonne note...

D'ailleurs je pense à l'avenir dénoncer ce genre de comportement dès que je le vois, en disant bien que ce n'est pas un concours de celui qui a la plus grosse mais tout simplement des choix, des raisons et des contextes différents.

J'ai comme l'impression que certains ont malheureusement la même opinion sur la France que certains Français ont sur les USA. Et c'est forcément une source de conflits et d'incompréhensions. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'il n'y ait pas un fond de vérité dans tout ça.

C'est malheureusement inévitable. Au demeurant, tout pays défend ses propres intérêts, point barre. Quand au reste, si nous pouvions le gérer entre adultes ;)

Quoiqu'il en soit, je rebondis encore une fois : si on pouvait éviter à l'avenir les procès d'intentions dans les déroulements des différents programmes ce serait génial. Là encore : à bon entendeur salut !

[Philippe Top-Force]

+ 1 ZedroS [13] Si chaque pays a voulu sa spécificité locale ,cela ne change en rien le sujet. La France n'aura pas 2 autres HZN dans sa flotte ,les Italiens risquent de ne pas financer les 2 autres ,les britanniques ayant voulu faire cavaliers seuls pour leurs flotteurs ,vont aussi réduire leur objectif d'acquisitions. D'un programme tripartite à 20 bâtiments qui pouvaient dégager des économies d'échelle ,les 3 pays n'ont plus respecté leur cible. [17]

[European]

[07][07][07][07] [17][17][17] Peuvre Horizon [17][17][17]