La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[Davout]

pour le 114mm sur les navires anglais, c'est juste que c'est leur qualibre classique, un peu comme le 100m puis le 76mm chez non, tout simplement.

@+, Arka

A ce sujet, quel est l'intérêt pour la marine nationale d'adopter les 76mm italiens alors que notre calibre standard est le 100mm? Les anglais gardent leur bon vieux calibre eux...

Le 76mm d'Oto Melara a une cadence de 120 obus à la minute (et encore que dans sa version super rapide) mais a l'air de n'être qu'orienté sur la défense anti-missiles.

http://www.otomelara.it/products/products.asp?id=prod_naval_medium

Alors que notre bon vieux 100mm s'il n'est plus très jeune n'a certes qu'une cadence de 78 coups mais je pense que c'est améliorable (notamment pour la portée avec des obus appropriés) et qu'il est plus crédible pour les tirs anti-navires et contre des cibles terrestres.

http://www.netmarine.net/armes/100mm/index.htm

Si ce calibre est discutable sur les Horizon dont la vocation est la défense anti-missiles (le 76mm est le meilleur j'en conviens), je me demande s'il n'aurait pas mieux fallu l'adopter sur les Fremm à la place du 76mm et d'un hypothétique 127mm...

[dosbox]

76/62 rapid a un poid de 7,5 tonnes a vide et un portée de 20 à 30km en anti-navire alors que le 100 a un poids de 22 tonnes et une portée de 17km. Juste une question de poids, porté et économique.

[PolluxDeltaSeven]

Les Horizon et surtout le Daring va etre les mieux frigates AAW en terms de 'qualitè'.

Cette citation m'emmène à me demander quelles sont les différences concrètes entre les frégates Horizon et les frégates T-45??

Je n'ai pas vraiment trouvé d'autre topic ou posé ma question, et comme je souhaite juste connaître les faits et les spécificités de chaque navire et pas lancé un débat sur lequel est le meilleur, je ne voyait pas l'utilité d'ouvrir un topic pour ça.

Je lis souvent que la T-45 sera sans doute le must en Europe, peut-être un poil au dessus de l'Horizon... Il est vrai qu'elle sera plus lourde (d'après ce que j'ai pu trouver), mais également moins rapide...

Niveau armement, j'ai pu trouver à peu près la même chose:

-48 Aster pour les Horizon et idem T-45

-8 Exocet pour les Horizon mais à peu près la même chose pour la T-45 (8 Harpoon/tomahawk)

Bon, il y a bien quelques différences à propos des canons et des systèmes radars et ASW, mais je ne suis pas assez compétent pour voir vraiment ce que cela implique.

En gros, ma question serait de savoir quelles sont les principales qualités de ces deux frégates (somme toutes assez semblable) et, si besoin est, quelles sont les différences SIGNIFICATIVES, ou plutôt leur spécificités (sans jugement de valeur donc).

Par exemple, je me fiche un peu de savoir que le modèle Français emporte tel radar et le modèle Italien tel autre, à moins que ces différents radars n'entraîne un changement significatif dans la manière dont opéreront les frégates, bien sur...

Bon, pour résumer, j'aimerais connaître les différences entre les 2 navires (ou même les 3, si on considère les Horizon comme différentes des Orrizonte) mais en évitant d'entrer dans un débat ridicule entre laquelle est la meilleur!

Des différences n'impliquent pas forcément une hiérarchie: une telle sera meilleur pour tel travail, une telle pour un autre. C'est justement ces spécificités qui m'intéressent.

Parce que j'avoue que tant extérieurement qu'au niveau des performances que j'ai pu trouvé, je n'arrive pas trés bien à les distinguer [10]

Merci d'avance!

[Marc P]

Le prix des "Horizon" et T45 est à la fin tellement important que pas mal d'équipements secondaires ont été petit à petit abandonnés ou que leur installation a été différée. Le résultat, c'est qu'il s'agit principalement de navires "porte-PAAMS", donc en gros conçus autour de ce système d'arme. Et le PAAMS dans sa version "UK" comporte le radar multifonctions SAMPSON qui utilise une autre technologie (phased-array ACTIF vs PASSIF) que le radar prévu pour le PAAMS en version "FR/IT", c'est-à-dire le radar EMPAR. En théorie cela devrait garantir aux navires britanniques des capacités lég. supérieures dans le domaine AAW. Encore faut-il que le SAMPSON puisse être mis au point, ce qui ne semble pas très facile au vu des problèmes de développement rapportés. [12]

[PolluxDeltaSeven]

D'accord! Donc initiallement les batiments devaient être assez complets et se différenciers par leurs équipements secondaires, mais comme le programme fut scindé en deux, les prix ont augmenter et au final les 2 type de batiments sont assez similaire dans leur mision et leurs capacités (avec un petit plus pour les Britanniques s'ils arivent à finir correctement leur développement)!! Merci pour le renseignement! Et j'imagine que si les Britanniques ont quitté le programme, c'était parce qu'ils souhaitaient quelque chose de différent. C'est le radar SAMPSON ce quelque chose, ou il y a un autre truc (motorisation? Philosophie de conception? etc...)??

[Bruno]

Les type 45 sont concues avec des espaces suffisants dans la coque pour pouvoir y installer plus tard des lanceurs verticaux de missiles de croisières Tomahawks (cette possiblité n'a pas été envisagée pour les Horizons puisqu'elle est réservée aux FREMM). La possibilité d'y installer plus tard un canon de 155 mm, à la place du Vickers 113 mm a également été prévue et évoquée, mais les 6 exemplaires commandées à ce jour recevront l'habituel canon de 113 mm de la Royal Navy. Elles emploient un hélico triturbines EH101, aux capacités d'emport plus importantes que le NH90. En clair, les Type 45 AAW sont censées avec le BAE Sampson (comme dit plus haut) avoir des capacités de détection légèrement meilleures que les Horizons, et pouvoir évoluer vers des navires également dédiées à l'action vers la terre/l'appui feu des troupes. Mais pour l'instant aucune commande dans ce sens n'a été notifiée, ce sont des hypothèses d'évolution future si le budget alloué/voté le permet ...[38] Même la marine de sa très gracieuse majesté doit en ce moment faire des concessions douloureuses [26]

[jeanmi]

bruno tu parles de Tomahawks sur les T45, mais il me semble que si la MN le voulait les horizon pourraient embarquer des Mdcn .Il doit avoir de la place conservatoire pour 16 lanceurs sylver si je m'abuse non ?

[Chris.]

oui mais c'est pas 32 silos supplémentaires pour les T45?

[Marc P]

Les T45 peuvent être équipés de 16 silos supplémentaires, et en particulier 16x Mk.41 pour missiles de croisière Tomahawk/TacTom. Les FORBIN/DORIA ont également été conçues avec une réserve de place pour 16 lanceurs Sylver supplémentaires (à la place du cannon de 127mm initialement prévu à l'époque du programme CNGF). Mais je n'ai jamais officiellement entendu mentionner la version A70 du lanceur. En d'autres termes, est-ce que 16 silos Sylver supplémentaires en version A70 (pour lancer des SCALP/MdCN) peuvent être installés sur ces navires, ou bien seulement 16 silos plus courts (A43/A50) pour missiles Aster 15/30? Les T45 n'embarqueront initialement pas d'hélicoptère EH-101, mais uniquement un Lynx/Future Lynx. Les DORIA embarqueront un EH-101. [12]

[Bruno]

bruno tu parles de Tomahawks sur les T45, mais il me semble que si la MN le voulait les horizon pourraient embarquer des Mdcn .Il doit avoir de la place conservatoire pour 16 lanceurs sylver si je m'abuse non ?

oui il y aurait de la place (même si c'est moins que sur les Type 45, qui avec 21,20 mètres de large contre 20,30m sont plus volumineuses que nos Horizons), techniquement ce serait sûrement possible, mais à ma connaissance ce n'est pas envisagé. Je crois que la place pour les deux lanceurs Sylver supplémentaires a été réservée seulement pour porter la dotation AA à 64 missiles Aster (avec des A43/50) en cas de conflit à haute intensité, conformément à la destination anti-aérienne de ces frégates. En outre il n'y a pas eu jusqu'ici de projet d'installer le pupitre de préparation et de lancement des MDCN sur les Horizons.

[Bruno]

Les T45 peuvent être équipés de 16 silos supplémentaires, et en particulier 16x Mk.41 pour missiles de croisière Tomahawk/TacTom.

Les FORBIN/DORIA ont également été conçues avec une réserve de place pour 16 lanceurs Sylver supplémentaires (à la place du cannon de 127mm initialement prévu à l'époque du programme CNGF). Mais je n'ai jamais officiellement entendu mentionner la version A70 du lanceur. En d'autres termes, est-ce que 16 silos Sylver supplémentaires en version A70 (pour lancer des SCALP/MdCN) peuvent être installés sur ces navires, ou bien seulement 16 silos plus courts (A43/A50) pour missiles Aster 15/30?

Les T45 n'embarqueront initialement pas d'hélicoptère EH-101, mais uniquement un Lynx/Future Lynx. Les DORIA embarqueront un EH-101.

[12]

Pas d'EH101, mais un seul hélico "Future Lynx" sur ces grosses unités de 8000 tonnes !! Ce serait du gaspillage, non ? (un peu comme le Dauphin SP sur nos Frégates furtives Lafayette : sous utilisation des possibilités financées) [21]

[jeanmi]

oui pour l'instant ce n'est pas envisagé, mais lors d'une refonte à mi vie du forbin il est tout à fait possible d'installer des sylver A70 .Avec les fremm ça m'etonnerais quand même que la marine équipe les horizons de Mdcn, mais bon ont peut rêver [50]

[panajim]

Pas d'EH101, mais un seul hélico "Future Lynx" sur ces grosses unités de 8000 tonnes !! Ce serait du gaspillage, non ? (un peu comme le Dauphin SP sur nos Frégates furtives Lafayette : sous utilisation des possibilités financées) [21]

Comparer le Future Lynx avec un Panther SP : sacrilège.[20]

Comme Helo ASW/ASuW opéré depuis une frégate, je préfère un Super Lynx au gros lourdeau d'EH101 [11]

[panajim]

oui pour l'instant ce n'est pas envisagé, mais lors d'une refonte à mi vie du forbin il est tout à fait possible d'installer des sylver A70 .Avec les fremm ça m'etonnerais quand même que la marine équipe les horizons de Mdcn, mais bon ont peut rêver [50]

Croire aux refontes à mi vie dans la Marine Francaise = Croire au père noel [08]

Plus serieusement, un A70 nécessiterai de casser au moins "un pont" et de déplacer pas mal de trucs. En plus, je ne suis pas sur que la largeur de la coque soit suffisante au pont 01.

Vu que la MN aura les FREMM ce n'est pas utile, de plus contrairement au Anglais, les FDA francaise ne serviront qu'à de l'escorte.

[jeanmi]

tu crois plus au père noel [09] pour les sylver A70 il parait que c'est possible (voire le magazine technologie et armement n3)

[Marc P]

Plus serieusement, un A70 nécessiterai de casser au moins "un pont" et de déplacer pas mal de trucs. En plus, je ne suis pas sur que la largeur de la coque soit suffisante au pont 01.

C'était ça ma question. Vu la position envisagée des 16 silos supplémentaires, en avant des autres lanceurs du PAAMS, est-ce qu'il y a la largeur et la profondeur suffisante pour y installer des A70, même surrélevés d'un niveau.

Comme Helo ASW/ASuW opéré depuis une frégate, je préfère un Super Lynx au gros lourdeau d'EH101.

Et qu'est-ce que le Super Lynx peut faire que l'EH-101 ne peut pas faire? Apart coûter moins cher à l'achat et à l'utilisation, le Lynx/Super Lynx ne peut pas offrir les mêmes capacités et flexibilité d'emploi qu'un EH-101.

[12]

[Philippe Top-Force]

tu crois plus au père noel [09]

pour les sylver A70 il parait que c'est possible (voire le magazine technologie et armement n3)

Justement Jeanmi ,si tu l'as en possession le T&A n°3 ;il faut bien lire que le manager des projets "longue portée" de MBDA indique que le MdCN ne pourrait pas être installé sur les FDA Horizon.

De plus l'Amiral O2D trouve déjà que c'est déjà bien que le MdCN soit sur les FREMM AVT. Il précise que les HZN ne sont même pas admis au service actif ,il sera temps de voir alors dans des stratégies futures ,une possibilité d'en adjoindre lors d'une réfonte à mi-vie ou pas.

Comme Panajim ,on ne croit plus au Père Noël (voir antécédent avec les FLF).

Rien n'empêche d'adjoindre un mixage 16 Aster30/15 supplémentaires. [27]

[panajim]

C'était ça ma question. Vu la position envisagée des 16 silos supplémentaires, en avant des autres lanceurs du PAAMS, est-ce qu'il y a la largeur et la profondeur suffisante pour y installer des A70, même surrélevés d'un niveau.

Pour moi la réponse est non même si je n'ai pas eu les plans en mains.

- La largeur de la coque rétrécit très fortement juste devant les lanceurs du PAMMS donc y placer un A70 plus long. Ou alors sa passe très très juste

- On ne peut pas surrelever la plateforme à cet endroit, pour des questions de tenue à la mer, de champs de battage des 76 mm, visibilité sur la proue pour la manoeuvre.....

Et qu'est-ce que le Super Lynx peut faire que l'EH-101 ne peut pas faire? Apart coûter moins cher à l'achat et à l'utilisation, le Lynx/Super Lynx ne peut pas offrir les mêmes capacités et flexibilité d'emploi qu'un EH-101.

Je n'ai pas dit que le SuperLynx pouvait faire plus de chose que l'EH101 (il auront un équipement finalement assez similaire) mais il est beaucoup moins grand et moins lourd par conséquent pour des capacités ASW/ASuW de même ordre un Lynx :

- est plus facile à opérer depuis une frégate (que ce soit pour les mouvements avia ou les opérations de maintenance embarquée).

- certainement plus maniable, ce qui est interessant quand tu dois te poser sur un confeti en pleine tempête

- a une SER plus faible (interessant en ASuW)

Un ensemble de qualités dont rêve un détachement aéro

Par contre c'est clair, il est moins polyvalent (notamment pour la logistique au sein d'une TF)

arrivederci

[Invité ZedroS]

Juste une question : y a t il beaucoup d'exemples de refontes massives et conséquentes (du type ajout de silos de lancement) suite à une lancement de navires, toutes marines confondues ? Après tout, le Père Noel est international, alors qui sait...

[Marc P]

- On ne peut pas surrelever la plateforme à cet endroit, pour des questions de tenue à la mer, de champs de battage des 76 mm, visibilité sur la proue pour la manoeuvre.....

Quand je parlais de surrélever les 16 silos supplémentaires, cela voulait dire les mettre au même niveau que les 48 silos du PAAMS, eux-mêmes déjà légèrement surrélevés par rapport au pont, non?

Quant aux conséquences de la présence des 16 silos supplémentaires sur la tenue à la mer, visibilité, champs de battage des 76mm, etc... comment on aurait fait, alors, avec un cannon de 127mm dans cette position, ce qui était après tout la configuration initiale du projet?

Comme Helo ASW/ASuW opéré depuis une frégate, je préfère un Super Lynx au gros lourdeau d'EH101.

Je n'ai pas dit que le SuperLynx pouvait faire plus de chose que l'EH101 (il auront un équipement finalement assez similaire) mais il est beaucoup moins grand et moins lourd par conséquent pour des capacités ASW/ASuW de même ordre un Lynx :

- est plus facile à opérer depuis une frégate (que ce soit pour les mouvements avia ou les opérations de maintenance embarquée).

- certainement plus maniable, ce qui est interessant quand tu dois te poser sur un confeti en pleine tempête

- a une SER plus faible (interessant en ASuW)

Un ensemble de qualités dont rêve un détachement aéro

Par contre c'est clair, il est moins polyvalent (notamment pour la logistique au sein d'une TF)

OK, mais là on parlait plus précisément d'embarquer un Super Lynx ou un EH-101 dans le contexte des T45, ou alors c'est moi qui ne comprend plus rien. Et dans cet exemple précis, je ne vois pas d'avantage pour le Super Lynx (à part la SER, mais contre-balancée par des capacités opérationnelles inférieures), surtout qu'avec les T45, on n'a pas vraiment à faire à un confeti ... .

[12]

[Marc P]

Juste une question : y a t il beaucoup d'exemples de refontes massives et conséquentes (du type ajout de silos de lancement) suite à une lancement de navires, toutes marines confondues ?

Après tout, le Père Noel est international, alors qui sait...

Oui, il y a quelques exemples:

- destroyers US de classe Spruance

- destroyers canadiens de classe Iroquois

- frégates australiennes de type Perry

- ...

[12]

[Chris.]

un croiseur français aussi, le Colbert, qui a reçu si je me rappelle bien un système AA identiques aux frégates Dusquenece Sinon dans le très gros, tu as les Iowa, qui ont reçu des Harpoon, des Tomahawk, une piste hélico (pas sur), des systèmes d'auto-défense modernes, etc. Bon aucun VLS installé, juste des conteners externes comme sur les Harpoon sur les frégates de notre époque.

[Marc P]

En effet dans mes exemples je me suis limité à l'installation de VLS. [12]

[Bruno]

Comparer le Future Lynx avec un Panther SP : sacrilège.[20]

Comme Helo ASW/ASuW opéré depuis une frégate, je préfère un Super Lynx au gros lourdeau d'EH101 [11]

Je n'ai pas voulu dire que les Super-Lynx et Future Lynx ne valent pas plus que le Dauphin SP (pas de sacrilège à mon actif donc [28]), car ils sont clairement supérieurs à tout point de vue, comme tu le rappelles Panajim. Ce que je voulais dire c'est que vu le gabarit "poids lourd" des Type 45 Daring (152,5m de long, 21,20 m de large et 8000 tonnes de déplacement) elles devraient, si elles n'accueillent pas d'EH101, accueillir deux Future Lynx (ou "Super-Lynx" dans un premier temps, puisque le "Future Lynx" ne sera pas dispo avant 2013...), ce que la taille de leur hangar hélico permettra (sinon comment les FREMM plus petites avec leur 142 m de long et 20 m de large pourraient-elles accueillir deux NH90 ?). C'est dans cet esprit que je comparais avec nos Lafayette de 3600 tonnes qui pourrait accueillir un Super-Lynx ou un NH90 (ou même un Super-Frelon ou EH101 d'ailleurs) et que l'on a doté jusqu'ici seulement du "Dauphin SP", limité à la reco à vue et au rôle de taxi aérien,et j'estime que ce serait un sous-emploi de ces navires onéreux ... [21]

C'est un peu comme si on ne mettait que des "Gazelles" ou "Fennec canon ce 20mm" sur les BPC.

Sinon pour en revenir aux "Horizons" ça coutera moins cher si on veut leur assigner une mission secondaire d'action vers la terre de les doter de deux NH90 et de plusieurs embarcations ECUME, que de les modifier pour y installer des MDCN et le pupitre de commande/lancement qui va avec.

[Philippe Top-Force]

(un peu comme le Dauphin SP sur nos Frégates furtives Lafayette : sous utilisation des possibilités financées)

Comparer le Future Lynx avec un Panther SP : sacrilège.[20]

Comme Helo ASW/ASuW opéré depuis une frégate, je préfère un Super Lynx au gros lourdeau d'EH101

Je n'ai pas voulu dire que les Super-Lynx et Future Lynx ne valent pas plus que le Dauphin SP (pas de sacrilège à mon actif donc [28]), car ils sont clairement supérieurs à tout point de vue, comme tu le rappelles Panajim. . C'est dans cet esprit que je comparais avec nos Lafayette de 3600 tonnes qui pourrait accueillir un Super-Lynx ou un NH90 (ou même un Super-Frelon ou EH101 d'ailleurs) et que l'on a doté jusqu'ici seulement du "Dauphin SP", limité à la reco à vue et au rôle de taxi aérien,et j'estime que ce serait un sous-emploi de ces navires onéreux ... [21]

C'est un peu comme si on ne mettait que des "Gazelles" ou "Fennec canon ce 20mm" sur les BPC.

Tout d'abord ,Bruno ,les FLF sont armées de Panther AS-565 et non de Dauphin AS-365 F du Service Public.

Ensuite sur le BPC ,ce sera dans un premier temps le couple Puma et Gazelle DETALAT. Avant les arrivées tardives des NHC 90 MN et Tigre HAP ALAT.

Si l'AdA veut déployer leur Fennec MASA ,le BPC est un bâtiment construit sur la doctrine de l'interarmisation. Pas de souci.

Les Super Frelon et EH-101 Merlin sont des triturbines au tonnage supérieur (classe 15 t ) aux NH90 biturbines (classe 10 t ) ,ils ne sont donc pas dans la même caté. La RN dispose de 42 Merlin.

L'hypothèse d'adjoindre lors d'une réfonte et revalorisation ,des sylver A70 pour les MdCN sur les HZN pourrait signifier une réduction drastique de la flotte FREMM AVT. Compte-tenu de la dotation de 200 Scalp naval pour la flotte de surface.

Est-ce que la MN dispose de crédits nécessaires pour 16 cellules supplémentaires pour ses FDA ,sachant qu'il faut aussi commander 2 autres frégates à vocation FDA lors de la prochaine LPM. Pour disposer de 4 FDA en parc.

Les 50 autres seront à changement de milieu pour armer les futurs Barracuda.