La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[Philippe Top-Force]

vas y commente je suis curieux de savoir ce que tu sortir [08]

Traduction : European :"Pour ce que j'en sais ,aussi supérieure que soit la Forbin ,elle est seule à avoir des problèmes en ce moment. Ce qui va provoquer de beau retard de toutes les autres Horizon".

Jeanmi :"Vas-y ,commente-nous ,je suis curieux de connaître ce que tu vas nous sortir"

Nous sommes impatients de le savoir. [22]

[European]

Philippe, toi aussi avec les 'plaisirs'? L'Italie a payè pour le project Horizon. Pas des cadeaux chez France. A le temp du debut project il y ont etè Empar et Arabel. Entre les deux le Empar est superieur, pas des doubts. Pour ca a etè choisi. Quand a le LM2500, la France n'a rien de comparable et payer Rolls Royce (Uk) pour un project Franco-Italien, n'est pas bon pour nous. J'ai lu dans MeretMarine que le Forbin a des problems et que il peut etre des delay. Je suis sure. Je cherche l'article et vous le post ici.

[Philippe Top-Force]

Philippe,

toi aussi avec les 'plaisirs'?

L'Italie a payè pour le project Horizon. Pas des cadeaux chez France.

A le temp du debut project il y ont etè Empar et Arabel. Entre les deux le Empar est superieur, pas des doubts. Pour ca a etè choisi.

Quand a le LM2500, la France n'a rien de comparable et payer Rolls Royce (Uk) pour un project Franco-Italien, n'est pas bon pour nous.

J'ai lu dans MeretMarine que le Forbin a des problems et que il peut etre des delay. Je suis sure. Je cherche l'article et vous le post ici.

le programme naval de frégate de défense aérienne FDA Horizon/Orrizonte est un programme tripartite pour le PAAMS ,la France ,l'Italie et l'Angleterre coopérent sur ce système d'arme de défense aérienne de zone à moyenne portée ,système est développé en coopération entre l'Italie/UK et la France.

Au sein du GIE Eurosam pour les Aster 30/15 ,de lanceurs DCN sylver A50 ,d'un radar de veille tridimensionnel S1850 M ,d'un radar multifonction à balayage électronique EMPAR (france et Italie ) pouvant suivre 300 cibles ou SAMPSON pour les T45.

La coopération est mutuelle entre l'Italie et la France ,elle se passe bien ,donc évite de croire que la France a voulu imposé quoique ce soit au détriment de l'Italie ,si cela avait été le cas ,les Italiens n'auraient pas continué leur coopération avec nous pour les FREMM.

La France et l'Italie vont sortir ensemble 31 bâtiments de combats de premier rang au sein de l'Europe navale.

C'est le programme franco-italo-britannique PAAMS qui rencontre des difficultés de mise au point ,pas uniquement pour les horizons françaises.

Le retard des frégates touche l'ensemble des coopérants.

[jeanmi]

les retards sont dût a la mise au point du système de combat, donc tu as les mêmes problèmes sur les frégates italiennes .

[Philippe Top-Force]

les retards sont dût a la mise au point du système de combat, donc tu as les mêmes problèmes sur les frégates italiennes .

Tu as fait plus court que moi dans les explications Jeanmi [27]

[jeanmi]

Quand a le LM2500, la France n'a rien de comparable et payer Rolls Royce (Uk) pour un project Franco-Italien, n'est pas bon pour nous.

je viens de lire un article sur la LM2500 est en fin de compte je crois qu'on a fait une erreur de choisir cette turbine.

Son seul avantage c'est son prix . En plus il y a des risques de développement et donc de délais, en outre vus sa puissance insuffisante elle ne pourra pas compenser une eventuelle prise de poids lors de futures modernisations.

C'est incroyable,et tout ça pour faire plaisir aux italiens [04]

à noter que les fremm française auront une signature infrarouge inférieur aux fremm italiennes .

[European]

les retards sont dût a la mise au point du système de combat, donc tu as les mêmes problèmes sur les frégates italiennes .

Oui, ce tous le programme qui a des problems. Les premiere problems sont pour le premiere bateau (Forbin).

[European]

C'est incroyable,et tout ça pour faire plaisir aux italiens [04]

à noter que les fremm française auront une signature infrarouge inférieur aux fremm italiennes .

Encore!!!

Dans cette monde n'y a pas des cadeaux ou plaisir.

La France a proposè RRpour les Fremm pour faire gagner le UK que a avec la France le programme CVF.

La France n'a pas des turbine.

L'idee francaise a etè de fair plaisir a les anglais avec l'argent italienne.

Pour ca l'Italie a dit NO a RR.

[jeanmi]

ouais bah valaient mieux faire plaisir aux anglais sur ce point là !

[European]

ouais bah valaient mieux faire plaisir aux anglais sur ce point là !

Le LM2500 ne sont pas mal face a les MT30. Bien sur la LM2500 est plus vieux et moin performant, mais la difference n'est pas si important. Encore les LM2500 sont plus vendu dans le monde et permette des faire economie a l'achat et de manutencion.

Le problem pour les Fremm a etè different. La France a proposeè le RR (plu cher) pour bien apparir face a le Uk et le programme CVF.

C'est strange. La Royale pour les Fremm a fait plusier de economie pour tous (armement, equipment electronique, ecc) face a les Fremm IT et la seul chose plus cher qui a proposeè a etè une turbin qui n'est pas francais ou italienne....

Un belle example de amitiè..... [50][50]

Et ici il y a encore qui parle des plaisir ou cadeaux.....

La Royale, aussi comme la RN, la Armada, la MMI ou la marine de la Belgique a des problems d'argent. Pour ca nous devons collaborer. C'est seule pour les economie. N'y a pas des plaisir ou cadeaux.

Dans les Fremm et Horizons il y a beaucoup de chose Finmeccanica et DCN.

Nous pouvons dire que l'un fait des plaisir a l'autre et viceversa. Et tous les deux ensemble font des plaisir a leur industrie nacional. [26]

Arreter de parler de plaisir. L'Italie a paiè et fait des bon produit pour le marchè aussi comme la France.

[Chris.]

oui sauf que la LM2500 est juste assez puissante alors que les turbines RR étaient plus puissantes. donc il est logique que la marine accepte de payer un petit peu plus cher pour avoir une marge.

[European]

oui sauf que la LM2500 est juste assez puissante alors que les turbines RR étaient plus puissantes. donc il est logique que la marine accepte de payer un petit peu plus cher pour avoir une marge.

Quel gap de puissance entre LM2500 et MT30 et quel gap d'argent?

Alor pourquoi la Royale ne va pas user les Davide sur le 76mm?

[European]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1511 « Les turbine à gaz de GE répondent et vont même au-delà de toutes les exigences techniques de l'appel d'offres. L'offre GE/Avio est significativement moins chère et représente, pour le budget français de la Défense, une économie de plusieurs dizaines de millions d'euros en coût d'acquisition..... »

[Chris.]

Quel gap de puissance entre LM2500 et MT30 et quel gap d'argent?

lit l'article que tu as cité, la réponse y est donnée.

la vitesse des navires a étée baissée pour permettre à GE de participer à la compétition... l

a LM2500 G4 n'existe pour l'instant que sur le papier...

[European]

La reponse est que la Royale a beaucoup de problem d'argent. La MN accept aussi un moteur diesel ou une turbine de papier pour faire seul du tonnage, bien apparir et ne depencher pas argent. Pour la Royale c'est mieux dire 'le coupable sont les italienne nationaliste' et 'la France fait un plaisir a le peuvre italien' pour 'to hidden' le vrai porblem d'argent a les anglais.

[P4]

La reponse est que la Royale a beaucoup de problem d'argent.

Sur ce sujet je ne m'avancerais pas trop à ta place parce que c'est pas avec la commande de la MMI que les FREMM seraient sorties des cartons .[12]

[panajim]

Quand a le LM2500, la France n'a rien de comparable et payer Rolls Royce (Uk) pour un project Franco-Italien, n'est pas bon pour nous.

Je rapelle que les LM2500 LM2500+G4 sont concues par GE aux USA, elles sont justes fabriquées sous licence par FIAT AVIO en Italie.

Donc personnellement que les emplois soient en Italie ou en Grande Bretagne, je m'en fous, de plus rien n'interdit à la SNECMA de produire sous licence des turbines RR comme le fait FIAT AVIO

Par contre ce que je sais:

- c'est que DCN a participé avec RR au développement de la WR21 qui équipera les T45. Même puissance que la LM2500 mais 30 % de consommation spécifique en moins. Interet de la LM2500 ? Turbine à gaz dépassée concue au début des années 70 que l'on devra entrenir jusqu'en 2040 sur les Horizon !!!

- la MT30 a developpé au banc jusqu'à 40 MW pour une spéc initiale des FREMM de 34 MW, il a fallut la spec à 32 MW pour que la LM 2500+G4 puisse concourrir...et pour l'instant elle n'a pas atteint cette puissance au banc. Quel est la fiabilité de fonctionnement d'une turbine poussée à l'extrême de ses possibilités ???

- la coopération entre DCN et Finmecannica ne sera toujours que pontuelle puisse que ces deux entreprises sont directement concurrentes alors qu'initier une coopération avec RR etait plus interessante pour DCN car les deux entreprises sont complémentaires (en plus il y a le PA2).

Par conséquent le choix de la LM2500 est peut être bon politiquement (ca se discute) mais pour moi c'est clair industriellement c'est une erreur !

[Marc P]

Bonjour le niveau de la discussion ... . Philippe, faudrait savoir, est-ce que la coopération franco-italienne "fonctionne bien" ou est-ce que "l'ascenseur de la coopération industrielle n'a pas marché"? Pour le programme HORIZON, les DEUX pays ont du faire des compromis qu'ils n'auraient pas, mais alors pas du tout, voulu devoir faire. La France a du renoncer à certaines choses et en accepter d'autres, et idem pour l'Italie. Penser qu'un pays a juste "fait plaisir" à l'autre est complétement stupide. La répartition des équipements et les intérêts industriels des DEUX pays ont été conservés. Faut pas rêver, y'a pas de cadeau dans ce type de contrat. Le PAAMS entre dans le cadre plus large des accords FSAF. A ceux qui pleurnichent sur l'adoption de l'EMPAR sur les frégates Horizon françaises, vous croyez que l'Italie est satisfaite de se "taper" des ARABEL sur les SAMP/T? Un contrat, c'est un contrat. A part, comme par hazard, que le nombre de frégates Horizon commandées a fondu ... . Discours 76mm vs Mistral: je rapellerais juste que les Français ne conçoivent pas franchement le 76mm comme une arme principalement anti-aérienne, contrairement aux Italiens, raison pour laquelle ils ne prévoient pas, pour le moment, de les doter des systèmes de projectiles guidés et contrôles de tir associés, contrairement aux Italiens. On ne parle donc pas franchement de la même "bête". La Marine Nationale se plaint du manque de puissance de la TAG des FREMM? Alors celle-là c'est la meilleure! Mais si c'est l'Italie qui a insisté pour avoir au moins une TAG (elle en voulait en fait deux) alors que la MN voulait au départ un propulsion "tout diesel" avec une vitesse max. de 25 noeuds! Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre! Bref, si chacun pouvait arrêter les discours à deux balles sur celui qui pisse le plus loin et si on pouvait retourner à des discours un peu plus solides ... .

[dosbox]

Et un croiseur du type ticonderoga, ce ne seras pas mieux?

[Chris.]

ton ticonderoga est dépassé depuis longtemps. D'ici à 15 ans ils seront tous loin ou presque.

[European]

Les Horizon et surtout le Daring va etre les mieux frigates AAW en terms de 'qualitè'. En terms de 'quantitè' les Tico sont plus gros et surtout ont plus des missiles.... mais ils sont americain, ils aime faire les chose en grand [50] Merci Marc P. J'ai trovè beaucoup de fois ici et plus grave sur la presse francaise cette connerie du 'Plaisir que la France a fait a l'italie'. L'affaire Horizons c'est un affair de 2 miliards des euro. Aucun fait des plaisir. Ils sont de compromis. Comme Tu a bien dit aussi pour l'EI l'Arabel sur le Samp/IT n'est pas la mieux chose, mais la cooperacion c'est ca, des compromis pour le bien comun. Pardonnez moi, mais je m'embete a lire les mots 'pour plaisir a les italiens'. Les italiens ne sont pas des clochard (....face a la France). L'Italie a payè sa part et a les droit a faire et obtenir sa parte, meme que la France. Te nous parlons des affaire de beaucoup d'argent, pas des cadeaux de Noel.

[Chris.]

je me suis mal exprimé. les Ticonderoga ont au moins 20 ans, en construire maintenant serait une absurdité, le design est top vieux, c'est en cela qu'ils sont dépassés. Après ils restent des navires AA tout à fait correct, avec leur 196 silos (à une dizaine près, enfin bref) et leur système AEGIS, ils n'ont rien à envier à des navires plus récents mais plus petits (Arleigh Burke, F100, T45, Horizon, etc.).

[European]

Oui, bien sur les Tico, aussi si elles sont vieux, elles font peur pour leur puissance de feu [57] . Surtout la USNavy a beaucoup tes Tico et AB in service. Notre marine avec seul 2 ([52]) Horizon sont rien comparè a la puissance et la quantitè des DDG de la USNAvy.

[chimère]

Oui, bien sur les Tico, aussi si elles sont vieux, elles font peur pour leur puissance de feu [57] .

Surtout la USNavy a beaucoup tes Tico et AB in service. Notre marine avec seul 2 ([52]) Horizon sont rien comparè a la puissance et la quantitè des DDG de la USNAvy.

Il faut aussi relativiser les choses! [11]

Les States ont beaucoup énormément de navire ayant besoin de ce soutient anti aérien. PA, LHA... [57]

Avec les notres nous n'avons pas besoin de tant de batiment anti aérien (bien que 2 de plus ne serait pas du luxe! [21] )

PS: ne pas oublier les éventuelles Fremm AA (qui n'auraient certes pas les capacités des Horizons, mais qui ne seraient pas négligeables non plus! [27] )

[dosbox]

Donc je récapitule un horizon plus petit fais mieux qu'un tico qui lui est équipé de deux sonar (proue et embarqué) d'un canon de 127mm, de 2 25mm, de 2 phalanx, de 2 hélicos, 2*4 tubes pingouin, 2*3tube torpille.