Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Patrick]

  Le 21/10/2023 à 15:42, Picdelamirand-oil a dit :

Regarde plutôt vers l'avenir : tu as l'AS qui veut 54 Rafale, bon pourquoi pas, et on apprend en même temps que l'Egypte qui a été financé par l'Arabie Saoudite aimerait bien compléter sa flotte de Rafale pour atteindre 100, ce qu'un membre du Forum Egyptien nous avait déjà dit, ça veut dire que ces besoins globaux atteignent 100 Rafale, c'est bizarre mais justement Trappier espérait que la demande de l'AS serait supérieure à 100... Est ce que la négociation ne serait pas sur une base de 100 afin de permettre l'assemblage en AS? Et est ce qu'en combinant les deux besoins et donc en atteignant le volume requis pour une ligne d'assemblage à l'export cela ne facilite pas le passage à l'acte, surtout que l'Egypte aura du mal à refuser ce montage si les prêts dont elle a besoin sont accordé par l'AS.

Expand  

Mais la chaîne saoudienne il faudra la monter et on aura encore plus de mal à trouver les talents locaux pour la servir qu'en Inde où c'est déjà la foire d'empoigne depuis désormais près de 12 ans. En plus ça immobilisera du monde chez Dassault et ses sous-traitants pour faire du transfert de savoir-faire, des personnels pourtant essentiels pour acter la montée en cadence de production chez nous qui va déjà avoir du mal à se faire, dans un contexte de départs en retraite massifs et d'un plan d'embauche déjà contraint.

De même, si c'est pour que des gens venus d'on ne sait où y-compris des individus peu recommandables mettent leurs mains dans le Rafale, non merci. Des contractors venus du pakistan par exemple. Pas sûr que les indiens apprécieraient. Enfin, si ces conditions n'ont pas été demandées par les émiratis qui disposent pourtant d'un complexe militaro industriel bien plus capable que celui des saoudiens, avec EDGE et d'autres qui produisent désormais plein de trucs chez eux sous licence ou en autonomie dans tous les domaines, et donc d'arguments d'autorité actant l'idée d'une capacité à produire des sous-ensembles pour le Rafale, je pense que ça illustre bien à quel point une chaîne Rafale en AS pour 100 avions est complètement irréaliste.

Je n'ai au passage jamais vu personne d'autre s'adonner à ce genre de montages pour obtenir des contrats. Ou alors c'était avec des gens bien plus capés en termes d'expérience, comme les accords SAAB-Embraer (qui auraient pu être des accords Dassault-Embraer soit-dit en passant). Et pourtant ça n'a pas été sans mal. Encore une illustration qui prouve assez bien les conditions très inadéquates dans lesquelles un éventuel contrat d'assemblage de Rafale en AS, même pour des avions en kit, pourrait être exécuté.

Enfin, l'Egypte a désormais du gaz et des devises, avec à ce titre notamment la France en partenaire industriel. Elle n'a donc plus besoin de faire financer ses achats d'armements par autrui.

  Le 21/10/2023 à 15:45, Picdelamirand-oil a dit :

Parce que je trouve bizarre que l'AS n'arrivant pas à obtenir 48 Typhoon, demande 54 Rafale.

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Le Rafale est moins cher?
Volonté de se "venger" de leur fournisseur habituel après une humiliation, comme les EAU vis-à-vis du F-35?
Désir de prendre le même nombre d'avions que les égyptiens à ce stade?
Ces 54 avions seraient le reliquat d'une commande géante de 100 à un standard spécifique qui seraient demandés conjointement entre l'Egypte et AS, vu que l'Egypte voulant monter "jusqu'à 100 Rafale", n'aurait besoin que de (100-(54-1+1))=46 de ces avions pour arriver à ce chiffre?

On peut tout imaginer.

[ARPA]

  Le 21/10/2023 à 15:42, Picdelamirand-oil a dit :

Est ce que la négociation ne serait pas sur une base de 100 afin de permettre l'assemblage en AS?

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Une autre façon de voir serait d'atteindre les 100 exemplaires sur plusieurs clients pour justifier une deuxième ligne d'assemblage en France.

Et si on est un peu joueur et qu'on part du principe que le succès attire le succès, il ne sera même pas nécessaire de dépasser notre capacité de production d'une centaine d'exemplaires pour justifier l'investissement.

Je ne crois pas qu'on refusera une vente parceque notre capacité de production est saturée et qu'on ne peut plus livrer avant 5 ou 6 ans.  On a probablement une marge avec des gros clients (France, EAU...) qui pourrait accepter de reporter certaines livraisons, mais si on se retrouve incapable de livrer un client en moins de 5 ans, une chaîne supplémentaire permettra de livrer en 4 ans.

[emixam]

  Le 21/10/2023 à 16:30, Patrick a dit :

Mais la chaîne saoudienne il faudra la monter et on aura encore plus de mal à trouver les talents locaux pour la servir qu'en Inde où c'est déjà la foire d'empoigne depuis désormais près de 12 ans. En plus ça immobilisera du monde chez Dassault et ses sous-traitants pour faire du transfert de savoir-faire, des personnels pourtant essentiels pour acter la montée en cadence de production chez nous qui va déjà avoir du mal à se faire, dans un contexte de départs en retraite massifs et d'un plan d'embauche déjà contraint.

Expand  

Pas le choix BAE c'est 5000 emplois en AS, si les Saouds prennent du Rafale BAE baissera ce nombre il faut donc que Dassault propose des emplois. 

Après un assemblage sur place c'est toujours prestigieux pour le client mais en terme de plus-value pas sur que ce soit un gros sacrifice pour Dassault. Et de toute façon il semble que ce soit le prix à payer pour déloger BAE...

[mgtstrategy]

Je dis ça je dis rien mais jyld est en Arabie depuis qqs temps....

[Ronfly]

  Le 21/10/2023 à 17:02, emixam a dit :

Pas le choix BAE c'est 5000 emplois en AS, si les Saouds prennent du Rafale BAE baissera ce nombre il faut donc que Dassault propose des emplois. 

Après un assemblage sur place c'est toujours prestigieux pour le client mais en terme de plus-value pas sur que ce soit un gros sacrifice pour Dassault. Et de toute façon il semble que ce soit le prix à payer pour déloger BAE...

Expand  

De plus ne pas oublier la rénovation réalisé par l'Arabie Saoudite de 68 F15S en F15SA. L'assemblage final ne représente qu'une partie de la valeur de l'appareil. Il semble possible d'avoir une chaîne finale sur place.

[capmat]

  Le 21/10/2023 à 17:11, mgtstrategy a dit :

Je dis ça je dis rien mais jyld est en Arabie depuis qqs temps....

Expand  

Moi je dis que c'est pour soigner ses rhumatismes.

[emixam]

  Le 21/10/2023 à 17:11, mgtstrategy a dit :

Je dis ça je dis rien mais jyld est en Arabie depuis qqs temps....

Expand  

Oui il a refusé un poste de conseiller auprès de l'industrie saoudienne de la défense, mais 1 an plus tard il est nommé à la tête de l'Afalula : une structure française pour organiser le développement culturel et touristique d'Al-Ula (zone d'un ancien royaume nabatéen ou on trouve des vestiges du même type que Petra) pour trouver de nouvelles sources de revenus pour l'après pétrole. 

Il va parler culture voir développement de Neom mais sûrement pas défense . 

 

Ou pas 

Modifié le 21 octobre 2023 par emixam

[Patrick]

  Le 21/10/2023 à 17:02, emixam a dit :

Pas le choix BAE c'est 5000 emplois en AS, si les Saouds prennent du Rafale BAE baissera ce nombre il faut donc que Dassault propose des emplois.

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Ils ne produisent pas de Typhoons cela dit. Ils font de la maintenance (edit, et pas que sur Typhoon... Sur un PAQUET de trucs). C'est très différent. Et produire quelques pièces avec des machines et des éléments de base dans lesquels l'employé local n'a qu'à faire le presse-bouton, ce n'est pas pareil qu'être un compagnon capable de faire bien plus.

  Le 21/10/2023 à 17:02, emixam a dit :

Après un assemblage sur place c'est toujours prestigieux pour le client mais en terme de plus-value pas sur que ce soit un gros sacrifice pour Dassault. Et de toute façon il semble que ce soit le prix à payer pour déloger BAE...

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Mais ça coûtera aussi bien plus au client, défavorisant ainsi l'offre française.

Un tel prix à payer n'en vaut donc peut-être pas la chandelle. On a vu en Inde ce que ça a donné pour l'heure. Ça ne marche pas.

 

  Le 21/10/2023 à 17:22, Ronfly a dit :

De plus ne pas oublier la rénovation réalisé par l'Arabie Saoudite de 68 F15S en F15SA. L'assemblage final ne représente qu'une partie de la valeur de l'appareil. Il semble possible d'avoir une chaîne finale sur place.

Expand  

Et pourtant c'est idem. La rénovation en question c'est remplacer des Line Replaceable Units, et recâbler certaines parties, alors que le F-15 est connu des équipes présentes sur place depuis des décennies. On est pas du tout proches de ce que supposerait une chaîne de montage locale de Rafale. Sauf à se limiter à des opérations basiques et donc inintéressantes en plus d'être inutilement coûteuses.

Modifié le 21 octobre 2023 par Patrick

[emixam]

  Le 21/10/2023 à 17:59, Patrick a dit :

Mais ça coûtera aussi bien plus au client, défavorisant ainsi l'offre française.

Un tel prix à payer n'en vaut donc peut-être pas la chandelle. On a vu en Inde ce que ça a donné pour l'heure. Ça ne marche pas.

Expand  

Tu pense vraiment que le prix est un point bloquant ? On parle d'un pays richissime qui va installer sur son territoire une ligne de production d'avions de combats pour produire ses propres avions (et ceux d'un allié l'Égypte). Ils savent que ça va coûter plus cher, mais il pourront se targuer de "produire" eux-même leurs armements.

Après la comparaison avec l'Inde n'est pas forcément judicieuse, contrairement à l'Arabie Saoudite les politiques en Inde sont tenus de remettre leur pouvoir en jeu tous les 5 ans...

Modifié le 21 octobre 2023 par emixam

[Patrick]

  Le 21/10/2023 à 18:34, emixam a dit :

Tu pense vraiment que le prix est un point bloquant ? On parle d'un pays richissime qui va installer sur son territoire une ligne de production d'avions de combats pour produire ses propres avions (et ceux d'un allié l'Égypte). Ils savent que ça va coûter plus cher, mais il pourront se targuer de "produire" eux-même leurs armements.

Expand  

Si ça n'était pas le cas ils auraient déjà acheté beaucoup d'autres Typhoons avant de subir les foudres de l'Allemagne suite à l'affaire khashoggi, époque où ils n'avaient pas moins de devises que maintenant. Ils ne l'ont pas fait. Pourquoi? Une fois signés et les acomptes payés, les contrats auraient été impossibles à faire capoter.

  Le 21/10/2023 à 18:34, emixam a dit :

Après la comparaison avec l'Inde n'est pas forcément judicieuse, contrairement à l'Arabie Saoudite les politiques en Inde sont tenus de remettre leur pouvoir en jeu tous les 5 ans...

Expand  

Peut-être, mais l'Inde a des capacités en production aéronautique qui sont supérieures à celles de l'Arabie Saoudite, même si HAL sont de véritables peintres et que DRAL sont encore dans les choux.

S'il faut former des saoudiens, il faudra donc immobiliser des spécialistes de chez Dassault. Il y aura la barrière de la langue, les risques de dissémination d'informations sensibles, et surtout pendant que ces personnels seront occupés là-bas, ils ne seront pas disponibles ici pour accompagner la montée en cadence de la ligne de production, ni même permettre l'ouverture de nouvelles installations de production chez nous, qui pourtant se justifieraient pleinement si d'ici 6 ans il faut qu'on ait sorti des drones issus du Neuron par paquets de 12 pour servir de loyal wingmen au Rafale, voire d'effecteurs à part entière...

Et comme on ne croule pas non plus sous les personnels qualifiés et compétents attendant l'arme au pied, mais qu'on risque aussi d'avoir à gérer la mise en place d'une chaîne indienne en catastrophe du fait des atermoiements de l'Inde et de la fiabilité désormais inexistante du partenaire local qui, après qu'on l'ait soutenu et qu'on lui ait laissé sa chance, n'aura finalement réussi qu'à mener la partie française dans une impasse juridique et financière qui pousse aujourd'hui Dassault à réclamer la propriété totale de DRAL en Inde, et bien je ne pense pas que ce soit judicieux de lancer DEUX chantiers de ce type en parallèle dans deux pays différents, puisque cela va forcément obérer la possibilité d'abord de soutenir la cadence 3 en France, puis d'éventuellement via de nouvelles installations à construire, passer en cadence 4. Virgule.

On a déjà les mains pleines. Essayons de faire le boulot correctement.

Si les clients ne sont pas contents des délais induits, ils n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes: le Rafale F3 est en test depuis 2008 et en service actif depuis 2012. Ça fait donc au moins 10 ans qu'ils auraient pu prendre la décision de s'équiper avec un standard capable d'évoluer vers F4 comme on le voit aujourd'hui. Dassault et l'état français sont déjà super flexibles, mais passé un certain stade, les contorsions, ça finit en fractures.

 

Ou alors on a décidé de devenir cyniques et de pratiquer une politique du "premier arrivé premier servi" impliquant des retards obligatoires pour tous ceux qui ne se seront pas manifestés plus tôt. C'est encore une possibilité.

[Picdelamirand-oil]

Mais Marcel il avait dit que le Rafale serait mondial, là il est en train de le devenir...

Modifié le 21 octobre 2023 par Picdelamirand-oil

[mgtstrategy]

  Le 21/10/2023 à 17:55, emixam a dit :

Oui il a refusé un poste de conseiller auprès de l'industrie saoudienne de la défense, mais 1 an plus tard il est nommé à la tête de l'Afalula : une structure française pour organiser le développement culturel et touristique d'Al-Ula (zone d'un ancien royaume nabatéen ou on trouve des vestiges du même type que Petra) pour trouver de nouvelles sources de revenus pour l'après pétrole. 

Il va parler culture voir développement de Neom mais sûrement pas défense . 

 

Ou pas 

Expand  

tu sais bien que c'est un faux nez.... 

[emixam]

  Le 21/10/2023 à 19:19, mgtstrategy a dit :

tu sais bien que c'est un faux nez.... 

Expand  

Quoi???? On m'aurait menti?

Mais non c'est juste que Al-Ula c'est le nord-ouest de l'AS ça lui rappelle sa Bretagne chérie c'est pour ça qu'il a accepté le poste 

En tout cas même à la retraite il reste un serviteur l'état, si les politiques de tous bords étaient de sa trempe la France aurait fait une bonne partie du chemin pour s'en sortir...

[wagdoox]

1) assemblage veut pas dire production. Et l’as doit occuper sa population. Il est hors de question de developper la quasi integralite des composants comme c’est le cas en inde. 
2) la maintenance me parait beaucoup importante pour l’as. Il s’agit pas de produire plus en cas de trop probleme mais d’utiliser ce qui est deja la. 
3) la production de munitions parait egalement plus importante. 
4) 54 c’est exactement ce que l’egypte a. Ca peut ressembler a une premiere tranche pour etre serieux qui sera suivi de 2 autres si tout ce passe bien.

 

Il faut bien comprendre que si l’as se tourne vers la fr, c’est que c’est le dernier fournisseur a ne pas lui avoir dit non. Usa non pour le f35 et ue non pous l’ef. Il va donx s’agir pour l’as de remplacer une partie tres importante de sa flotte actuelle par du rafale. Au moins la moitie si c’est pas la totalite. 

[Benji10]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-arabie-saoudite-prete-a-commander-54-rafale-a-dassault-aviation-981123.html

 

[Claudio Lopez]

Intéressant.... 

Certes, je suis toujours aussi sceptique car comme le mentionne Cabirol, les États-Unis ne laisseront pas faire et les allemands seraient très fortement incité à changer d'avis. 

Mais MBS pourrait aussi montrer du caractère vis à vis de l'oncle Sam : Je fais ce que je veux merde !

Il pourrait prendre les 54 Rafale et une nouvelle louche de Typhoon T4. 

Dassault a une belle carte à jouer et cela serait une grosse pierre dans le jardin anglo-saxon. 

Si il n'y a pas eu de commande de 100 Rafale ou plus, c'est que probablement les conditions de fabriquer une chaîne de montage sont loin d'être réunis... 

Modifié le 22 octobre 2023 par Claudio Lopez

[Picdelamirand-oil]

L'Arabie saoudite prête à commander 54 Rafale à Dassault Aviation

  Révéler le contenu masqué

Le royaume envisage l’acquisition de 54 Rafale. Dassault Aviation doit adresser une proposition chiffrée avant le 10 novembre.

Coup de tonnerre dans le ciel du Moyen-Orient. Le Rafale, fleuron de l'aéronautique militaire française, intéresse l'Arabie saoudite, qui pourtant se fournit traditionnellement aux États-Unis (F-15 de Boeing) et auprès de la Grande-Bretagne (Tornado puis Eurofighter, deux avions de combat conçus dans le cadre d'une coopération européenne avec l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne). Selon des sources concordantes, Riyad a officiellement demandé à Dassault Aviation de lui envoyer une proposition chiffrée pour l'acquisition de 54 Rafale. L'avionneur a jusqu'au 10 novembre pour répondre, confirme-t-on à La Tribune Dimanche.

Un succès de Dassault Aviation en Arabie saoudite serait retentissant pour le Rafale : l'avion de combat tricolore réussirait là un coup colossal au nez et à la barbe de son rival européen, le Typhoon du consortium Eurofighter (composé du britannique BAE Systems, d'Airbus et de l'italien Leonardo), considéré comme le deuxième choix de la Force aérienne royale saoudienne (Royal Saudi Air Force), après le F-15 américain. Ce sont les Britanniques qui ont imposé depuis 1985 le Tornado (contrats Al-Yamamah 1 et 2) puis le Typhoon (contrat Al-Salam en 2007) en Arabie saoudite, en dépit de plusieurs tentatives françaises vaines de séduire Riyad. Cette commande pour Dassault Aviation, si d'aventure elle se concrétisait, compléterait les ventes du Rafale dans la région du Proche-Orient et du Moyen-Orient : Égypte en 2015 puis 2021 (54 appareils), Qatar en 2015 et 2017 (36), puis aux Émirats arabes unis (80 commandés en décembre 2021).

Le rôle du lièvre ?

Ce coup de tonnerre est-il réellement un changement de paradigme dans la politique d'acquisition du royaume en matière d'aviation de combat ? Car, au-delà du vieux rêve de la France depuis plus de soixante ans d'équiper la Royal Saudi Air Force, c'est la question que Paris et notamment Dassault Aviation se posent : la crainte est de voir le Rafale jouer le simple rôle du lièvre au profit du Typhoon, voire du F-15. Pourquoi ? Depuis dix ans environ, une deuxième commande de Typhoon de la part de Riyad (48 avions) est attendue par Londres, qui a obtenu l'accord des Saoudiens en 2018. Mais l'Allemagne a régulièrement bloqué cette vente, en raison de la guerre au Yémen (2015) puis de l'assassinat du journaliste Jamal Khashoggi (2018). Ce qui a provoqué la colère de Londres, un très fort agacement de Riyad et des tensions entre les trois pays.

Cet agacement s'est traduit au fil du temps par un intérêt (feint ou réel ?) des Saoudiens pour le Rafale, qui vole toutefois sous leurs yeux dans le ciel du Qatar. Les Américains laisseront-ils Dassault Aviation entrer sur ce marché ? Pas sûr. Ils proposent le F-15SA et pourraient sans état d'âme faire pression sur le prince héritier, Mohammed Ben Salmane, qui regarde de plus en plus à l'est. Enfin, irrités par les œillades saoudiennes en faveur du Rafale, les Allemands seraient prêts à assouplir leur position sur le Typhoon si Riyad intervenait en faveur des otages allemands détenus par le Hamas à Gaza. D'autant que Berlin a bien accueilli la réconciliation entre l'Arabie saoudite et l'Iran, qui a déjà des répercussions sur le conflit au Yémen. La France jouera le jeu mais le contexte invite à la prudence...

54 Rafale ont été acquis par l'Égypte (en 2015 puis en 2021), soit la flotte la plus importante au Proche-Orient et au Moyen-Orient. Le Qatar a acheté 36 appareils en 2015 et 2017 et les Émirats arabes unis ont commandé 80 Rafale en 2021.

Michel Cabirol

[mgtstrategy]

Mouais le nb de fois où le ksa a fait tourner en bourrique ses fournisseurs.... J'y croirais qd l'encre sera sèche et l'acompte encaissé.....surtout dans un tel pré carré américain. 

 

Et on leur offre quoi en contre partie aux saouds?

 

Rien....

 

[ARPA]

  Le 22/10/2023 à 07:30, mgtstrategy a dit :

Et on leur offre quoi en contre partie aux saouds ?

Expand  

54 Rafale à ce que j'ai lu.

[Picdelamirand-oil]

Rafale : les quatre vérités du PDG de Dassault Aviation Eric Trappier 02 Juin 2023, 6:00

En dépit de l'étalement du programme Rafale prévu dans la future loi de programmation militaire, le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier estime que l'avionneur est capable d'accélérer la cadence de livraison pour la porter à quatre par mois. Il attend également une commande de 42 Rafale d'ici à la fin de l'année.
 

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D'ici à 2030, 58 nouveaux Rafale (45 sur le périmètre de la future LPM) seront livrés à l'armée de l'air. (Crédits : Reuters)

En dépit d'une loi de programmation militaire (LPM) en forte hausse à 413 milliards d'euros (contre 295 milliards pour la précédente), le ministère des Armées a été contraint d'étaler certains programmes, notamment le Rafale fabriqué par Dassault Aviation. Ainsi, la cible de Rafale de l'armée de l'air prévue par le ministère à l'horizon 2030 passe de 185 à 137 appareils. D'ici à 2030, 58 nouveaux Rafale (45 sur le périmètre de la future LPM) seront livrés à l'armée de l'air. Et en même temps, 17 Rafale seront prélevés sur le parc de l'armée de l'air pour les besoins export au profit de la Grèce et de la Croatie.

L'étalement des livraisons des Rafale aux pilotes de l'armée de l'air s'explique en partie par le coût budgétaire supporté par la France pour compenser les prélèvements de 24 appareils au bénéfice de la Grèce (12 Rafale) et de la Croatie (12). Lors d'une audition devant la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat, le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a d'ailleurs confirmé que « l'État ne souhaite pas accélérer (la livraison de Rafale, ndlr) pour des raisons budgétaires dans le domaine des avions de combat ». Pour autant, il a tenu à rappeler que Dassault Aviation avait les capacités de livrer les Rafale « plus tôt ». « S'il fallait passer en cadence de 4 avions (par mois, ndlr), nous serions en mesure de le faire », a-t-il assuré aux sénateurs.

« Dans notre usine à Lille qui s'occupe des pièces primaires, il suffit d'accélérer un peu les machines, mettre un peu plus de personnel, faire travailler un peu plus de sous-traitants et nous pouvons augmenter assez facilement les cadences. Le plus compliqué est l'assemblage final, car il faut des surfaces qu'il faut prévoir à l'avance. Mais rien n'est impossible. Nous avons de l'espace à Mérignac et nous savons y augmenter fortement les cadences également », a précisé Eric Trappier.

Économie de guerre : le Rafale « pas concerné »

Dassault Aviation se sent capable d'augmenter la production à condition également « de disposer d'un délai ». Notamment pour mettre la chaîne de sous-traitance en capacité de produire un tel effort, le Rafale donnant de la charge à plus de 400 entreprises tricolores réparties sur tout le territoire français. « Nos sous-traitants souffrent beaucoup, a fait observer Eric Trappier. Il y a des montées en charge dans tous les secteurs de l'industrie. Les petites et moyennes entreprises (PME) ont du mal à recruter. Ces entreprises sont confrontées à un certain nombre de difficultés, dont l'augmentation du prix de l'énergie. Néanmoins, à condition de le prévoir à l'avance, nous serions capables de monter en charge ».

Interrogé sur le concept d'économie de guerre, le PDG de Dassault a estimé qu'il ne s'appliquait pas à son entreprise. « Je le dis très honnêtement, si je dois accélérer je sais accélérer ». Pour preuve, Dassault Aviation est aujourd'hui passé à une cadence de livraison à trois Rafale par mois. « Nous avons augmenté la capacité des chaînes de fabrication du Rafale, en passant de moins d'un appareil à trois appareils par mois, a-t-il rappelé. Nous aurions préféré qu'un lissage ait lieu lorsque la charge de travail était très basse, il y a deux ou trois ans. Aujourd'hui la charge augmente, d'une part grâce à l'export, et d'autre part, grâce aux commandes françaises à hauteur d'un appareil par mois ».

Actuellement, Dassault Aviation est en train de livrer à la France la tranche dite 4T2 (28 appareils), qui a été « longtemps bloquée », a rappelé Eric Trappier. Ainsi, l'armée de l'air a reçu un nouveau Rafale en décembre 2022 après une interruption des livraisons confirmée par l'actuelle LPM à partir de la fin 2018. « Je tiens à rappeler que ce décalage n'est pas une conséquence de l'export mais le résultat d'une décision exclusivement budgétaire. Ce retard de livraison, décidé par le gouvernement et accepté par le Parlement », a rappelé Eric Trappier. Outre la tranche 4T2, Dassault Aviation doit également livrer douze Rafale pour remplacer ceux qui avaient été prélevés pour le compte de la Grèce. Soit 40 appareils en tout. La reprise des livraisons du Rafale va notamment compenser le retrait des Mirage 2000-5 attendu en 2028.

Dans ce cadre, Dassault Aviation va livrer après avoir remis en 2022 un Rafale à l'armée de l'air, 13 appareils en 2023, 13 en 2024, 12 en 2025 et 1 en 2026. « Ce qui viendra clôturer notre carnet de commande actuel pour la France », a souligné le patron de l'avionneur, qui doit également livrer des Rafale aux Émirats Arabes Unis à partir de 2027 (jusqu'en 2030), à l'Égypte, à la Grèce et à l'Indonésie. En 2023, Dassault Aviation a prévu de livrer 15 Rafale (contre 14 en 2022 et 25 en 2021).

Vers un report du standard 5

Dassault Aviation attend une nouvelle commande de 42 avions de la part du ministère des Armées. Elle doit « intervenir en 2023 », a assuré Eric Trappier. Soit 30 Rafale prévus de très longue date (tranche 5) plus les 12 avions pour compenser les appareils d'occasion vendus à la Croatie. « Les échéances de livraison de ces 42 avions sont en cours de discussion. Les appareils arriveront pour l'essentiel à partir de 2029 mais quelques unités pourraient être livrées un peu plus tôt, en 2027 et 2028 », a précisé le patron de Dassault Aviation.

En parallèle de la production, l'avionneur travaille en coopération avec l'Etat, sur les développements du Rafale dans ses prochains standards F4 (combat collaboratif) puis F5 pour l'armée de l'air et la marine. Après avoir été livré début mars, le Rafale F4.1 est en cours d'expérimentation au Centre d'expertise aérienne militaire (CEAM) sur la base aérienne 118 de Mont-de-Marsan. Le standard 5, qui sera la continuation du standard F4, sera défini pendant la LPM et il sera notamment « compatible avec la composante nucléaire aéroportée qui sera renouvelée », a expliqué Eric Trappier.

Un standard qui devrait être décalé dans le temps. « Dassault Aviation avait en tête un standard F5 à l'horizon 2032. La tendance va vers un léger décalage à 2035 », a estimé Eric Trappier. Le standard F5 poursuivra le développement des capacités en matière de combat collaboratif. Pourtant, a-t-il rappelé, « plus on est connecté et plus on est vulnérable. Or, il va falloir être plus connecté et moins vulnérable. C'est ça le grand enjeu des standards à venir ».

« Le calculateur (du Rafale, ndlr) qui est très proche de la mission sera toujours totalement indépendant, c'est le cœur du cœur. Il y aura aussi un certain nombre de calculateurs périphériques qui permettent au pilote d'avoir un peu plus d'informations, mais qui ne se connectent pas vers le cœur du cœur pour éviter les attaques cyber. Sachant que dans le domaine cyber, tout ceux qui affirment qu'il n'y aura pas de problème et qu'ils savent faire à 100 % sont des menteurs. C'est l'épée et le bouclier en période de guerre. Jamais le bouclier n'est sûr à 100 %. L'épée a toujours un avantage. Les attaquants cyber auront toujours un avantage. Donc il faut prévoir le fait qu'ils puissent entrer dans le système, mais faire en sorte qu'ils ne touchent pas le cœur ».

Ukraine : « Dassault n'en tire aucun profit »

Les industriels de l'armement français tirent-ils profit de la guerre en Ukraine ? « En ce qui me concerne, Dassault n'en tire aucun profit, a souligné le patron de l'avionneur. Seuls les États-Unis d'Amérique le font. Toutes les annonces, tous les contrats relatifs aux avions de combat en témoignent : la Slovaquie a exprimé très récemment la volonté d'acheter des F-35, tout comme la Suisse, la Finlande. Je ne crois pas que la Pologne ait appelé à acheter des avions européens ; même des avions coréens sont évoqués. Donc ces propos que l'on entend à la radio ou à la télé sont faux. En réalité, ils viennent surtout de certaines organisations non-gouvernementales (ONG) ». Eric Trappier a rappelé que les grands contrats signés au Moyen Orient (Egypte, Qatar, Émirats Arabes Unis), en Europe (Grèce, Croatie) et en Asie (Inde, Indonésie) l'ont été avant la guerre en Ukraine.

Pour autant, Dassault Aviation demeure très actif sur le domaine de l'export même si Eric Trappier n'est pas un grand bavard sur les prospects de l'avionneur dont le fer de lance est désormais le Rafale F4, déjà acheté par les Emirats Arabes Unis. Il a néanmoins cité l'Indonésie, qui a mis en vigueur un contrat de six Rafale sur les 42 commandés en février 2022. Un nouveau contrat pour la livraison de 18 appareils a été signé en février dernier, selon nos informations. La mise en vigueur (acompte après la signature d'un accord sur le financement) est attendue dans les prochaines semaines. Puis, Dassault Aviation fera le forcing pour la mise en vigueur des 18 Rafale restants avant la fin de cette année. « Nous avons démarré avec une commande de 6 Rafale, qui passera à 42 dans les mois qui viennent. C'est le grand travail de l'année 2023 », a-t-il confié aux sénateurs

 Il a également évoqué l'Inde. « Nous attendons également des annonces de nos amis indiens. Avec l'Inde il convient d'être patient », a-t-il expliqué. Le Premier ministre indien Narendra Modi, qui devrait être présent en France au moment du 14 juillet, devrait annoncer la volonté de l'Inde d'acheter 26 Rafale marine à la France à l'image de ce qu'il avait fait en avril 2015 lors de sa visite à Paris avec l'acquisition de 36 Rafale prêts à voler. Puis, un contrat pourrait être signé en septembre pour une mise en vigueur fin 2023, voire début 2024. Enfin, il a cité la Colombie en expliquant qu'il avait lu dans le Wall Street Journal que « cela commençait à agacer les Américains que Dassault vende des avions un peu partout. Moi, cela ne m'agace pas, il leur revient d'être meilleurs que nous. L'Amérique du Sud et la Colombie sont des zones auxquelles ils tiennent beaucoup ».

« D'autres prospections sont en cours dans d'autres pays. Je ne vais pas vous parler de pays en particulier mais je peux vous dire qu'il y a un intérêt renforcé pour nos avions car leur utilisation par l'Inde et nos armées démontre bien les capacités du Rafale. Le succès appelle le succès. Quand en plus cet avion est vendu par un pays comme la France, cela a un sens, à travers des partenariats stratégiques notamment. (...) Le monde n'est pas bipolaire, cela nous donne des perspectives d'exportation ».

Où l'on reparle du Neuron

Dassault Aviation travaille sur un projet qui porterait sur un drone de combat, en l'occurrence le Neuron, qui accompagnerait et opérerait en liaison avec le Rafale. « Notre idée est de poursuivre dans ce domaine des drones de combat. À ce stade, je ne sais rien vous dire de plus parce que c'est l'État qui a la main sur ce sujet. Nous sommes encore dans des phases d'études et rien n'est contractualisé, loin s'en faut », a expliqué Eric Trappier à la Commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat. Dans le cadre du programme européen SCAF (France, Allemagne et Espagne), il est prévu de développer drones accompagnateurs (remote carrrier), dont la maîtrise d'œuvre a été confiée à Airbus.

Le programme Neuron, qui a été développé dans le cadre d'une coopération européenne (France, Italie, Suède, Espagne, Grèce et Suisse), a été lancé en 2003 mais le contrat principal a été notifié à Dassault Aviation en tant que maître d'œuvre en 2006. Le premier vol du démonstrateur technologique a eu lieu à Istres le 1er décembre 2012, le 100e le 26 février 2015. Le tir d'un armement depuis la soute interne a eu lieu le 2 septembre 2015. « De mémoire, je crois que c'est la seule coopération dont on peut dire qu'elle ait fonctionné, au sens à la fois du calendrier et du budget », a rappelé Eric Trappier.

Michel Cabirol

 

[Coriace]

54 Rafales pour le KSA et une chaîne d'assemblage, cela ne signifie t'il pas qu'il y en aurait d'autres qui suivraient ? Honnêtement, j'aurais aimé un contrat a 200 directement évidemment, mais il y a dix ans, aurait on crache sur ce contrat?

Un client de plus, qui plus est pas un client traditionnel, qui plus est au nez et a la barbe du Typhoon, qui donne en plus une cohérence a l'axe France / Suez / Inde / Polynésie... Ne manquerait alors que le Viet Nam la Colombie et le Maroc pour avoir une ligne quasie continue.

Mais surtout, pour l'avenir des ailes françaises, quel beau signe ça serait. Et effectivement @patrick ça signifie que des spécialistes manqueraient en France mais je trouve ça poistif.

Car nous devrions alors en former plus, et que nous aurions l'argent pour le faire. Et avoir plus de spécialistes c'est aussi avoir une montée en puissance industrielle. On commence a nous parler de quatre Rafales par mois, peut être un jour sera-ce cinq, car les spécialistes recrutés en sus auront aussi mis la main à la patte chez la sous traitance. A mon sens tout ce qui renforce l'industrie Française et en particulier l'industrie aéronautique doit être appuyé 

[Ronfly]

  Le 22/10/2023 à 07:59, Picdelamirand-oil a dit :

Rafale : les quatre vérités du PDG de Dassault Aviation Eric Trappier 02 Juin 2023, 6:00

En dépit de l'étalement du programme Rafale prévu dans la future loi de programmation militaire, le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier estime que l'avionneur est capable d'accélérer la cadence de livraison pour la porter à quatre par mois. Il attend également une commande de 42 Rafale d'ici à la fin de l'année.
 

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D'ici à 2030, 58 nouveaux Rafale (45 sur le périmètre de la future LPM) seront livrés à l'armée de l'air. (Crédits : Reuters)

En dépit d'une loi de programmation militaire (LPM) en forte hausse à 413 milliards d'euros (contre 295 milliards pour la précédente), le ministère des Armées a été contraint d'étaler certains programmes, notamment le Rafale fabriqué par Dassault Aviation. Ainsi, la cible de Rafale de l'armée de l'air prévue par le ministère à l'horizon 2030 passe de 185 à 137 appareils. D'ici à 2030, 58 nouveaux Rafale (45 sur le périmètre de la future LPM) seront livrés à l'armée de l'air. Et en même temps, 17 Rafale seront prélevés sur le parc de l'armée de l'air pour les besoins export au profit de la Grèce et de la Croatie.

L'étalement des livraisons des Rafale aux pilotes de l'armée de l'air s'explique en partie par le coût budgétaire supporté par la France pour compenser les prélèvements de 24 appareils au bénéfice de la Grèce (12 Rafale) et de la Croatie (12). Lors d'une audition devant la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat, le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a d'ailleurs confirmé que « l'État ne souhaite pas accélérer (la livraison de Rafale, ndlr) pour des raisons budgétaires dans le domaine des avions de combat ». Pour autant, il a tenu à rappeler que Dassault Aviation avait les capacités de livrer les Rafale « plus tôt ». « S'il fallait passer en cadence de 4 avions (par mois, ndlr), nous serions en mesure de le faire », a-t-il assuré aux sénateurs.

« Dans notre usine à Lille qui s'occupe des pièces primaires, il suffit d'accélérer un peu les machines, mettre un peu plus de personnel, faire travailler un peu plus de sous-traitants et nous pouvons augmenter assez facilement les cadences. Le plus compliqué est l'assemblage final, car il faut des surfaces qu'il faut prévoir à l'avance. Mais rien n'est impossible. Nous avons de l'espace à Mérignac et nous savons y augmenter fortement les cadences également », a précisé Eric Trappier.

Économie de guerre : le Rafale « pas concerné »

Dassault Aviation se sent capable d'augmenter la production à condition également « de disposer d'un délai ». Notamment pour mettre la chaîne de sous-traitance en capacité de produire un tel effort, le Rafale donnant de la charge à plus de 400 entreprises tricolores réparties sur tout le territoire français. « Nos sous-traitants souffrent beaucoup, a fait observer Eric Trappier. Il y a des montées en charge dans tous les secteurs de l'industrie. Les petites et moyennes entreprises (PME) ont du mal à recruter. Ces entreprises sont confrontées à un certain nombre de difficultés, dont l'augmentation du prix de l'énergie. Néanmoins, à condition de le prévoir à l'avance, nous serions capables de monter en charge ».

Interrogé sur le concept d'économie de guerre, le PDG de Dassault a estimé qu'il ne s'appliquait pas à son entreprise. « Je le dis très honnêtement, si je dois accélérer je sais accélérer ». Pour preuve, Dassault Aviation est aujourd'hui passé à une cadence de livraison à trois Rafale par mois. « Nous avons augmenté la capacité des chaînes de fabrication du Rafale, en passant de moins d'un appareil à trois appareils par mois, a-t-il rappelé. Nous aurions préféré qu'un lissage ait lieu lorsque la charge de travail était très basse, il y a deux ou trois ans. Aujourd'hui la charge augmente, d'une part grâce à l'export, et d'autre part, grâce aux commandes françaises à hauteur d'un appareil par mois ».

Actuellement, Dassault Aviation est en train de livrer à la France la tranche dite 4T2 (28 appareils), qui a été « longtemps bloquée », a rappelé Eric Trappier. Ainsi, l'armée de l'air a reçu un nouveau Rafale en décembre 2022 après une interruption des livraisons confirmée par l'actuelle LPM à partir de la fin 2018. « Je tiens à rappeler que ce décalage n'est pas une conséquence de l'export mais le résultat d'une décision exclusivement budgétaire. Ce retard de livraison, décidé par le gouvernement et accepté par le Parlement », a rappelé Eric Trappier. Outre la tranche 4T2, Dassault Aviation doit également livrer douze Rafale pour remplacer ceux qui avaient été prélevés pour le compte de la Grèce. Soit 40 appareils en tout. La reprise des livraisons du Rafale va notamment compenser le retrait des Mirage 2000-5 attendu en 2028.

Dans ce cadre, Dassault Aviation va livrer après avoir remis en 2022 un Rafale à l'armée de l'air, 13 appareils en 2023, 13 en 2024, 12 en 2025 et 1 en 2026. « Ce qui viendra clôturer notre carnet de commande actuel pour la France », a souligné le patron de l'avionneur, qui doit également livrer des Rafale aux Émirats Arabes Unis à partir de 2027 (jusqu'en 2030), à l'Égypte, à la Grèce et à l'Indonésie. En 2023, Dassault Aviation a prévu de livrer 15 Rafale (contre 14 en 2022 et 25 en 2021).

Vers un report du standard 5

Dassault Aviation attend une nouvelle commande de 42 avions de la part du ministère des Armées. Elle doit « intervenir en 2023 », a assuré Eric Trappier. Soit 30 Rafale prévus de très longue date (tranche 5) plus les 12 avions pour compenser les appareils d'occasion vendus à la Croatie. « Les échéances de livraison de ces 42 avions sont en cours de discussion. Les appareils arriveront pour l'essentiel à partir de 2029 mais quelques unités pourraient être livrées un peu plus tôt, en 2027 et 2028 », a précisé le patron de Dassault Aviation.

En parallèle de la production, l'avionneur travaille en coopération avec l'Etat, sur les développements du Rafale dans ses prochains standards F4 (combat collaboratif) puis F5 pour l'armée de l'air et la marine. Après avoir été livré début mars, le Rafale F4.1 est en cours d'expérimentation au Centre d'expertise aérienne militaire (CEAM) sur la base aérienne 118 de Mont-de-Marsan. Le standard 5, qui sera la continuation du standard F4, sera défini pendant la LPM et il sera notamment « compatible avec la composante nucléaire aéroportée qui sera renouvelée », a expliqué Eric Trappier.

Un standard qui devrait être décalé dans le temps. « Dassault Aviation avait en tête un standard F5 à l'horizon 2032. La tendance va vers un léger décalage à 2035 », a estimé Eric Trappier. Le standard F5 poursuivra le développement des capacités en matière de combat collaboratif. Pourtant, a-t-il rappelé, « plus on est connecté et plus on est vulnérable. Or, il va falloir être plus connecté et moins vulnérable. C'est ça le grand enjeu des standards à venir ».

« Le calculateur (du Rafale, ndlr) qui est très proche de la mission sera toujours totalement indépendant, c'est le cœur du cœur. Il y aura aussi un certain nombre de calculateurs périphériques qui permettent au pilote d'avoir un peu plus d'informations, mais qui ne se connectent pas vers le cœur du cœur pour éviter les attaques cyber. Sachant que dans le domaine cyber, tout ceux qui affirment qu'il n'y aura pas de problème et qu'ils savent faire à 100 % sont des menteurs. C'est l'épée et le bouclier en période de guerre. Jamais le bouclier n'est sûr à 100 %. L'épée a toujours un avantage. Les attaquants cyber auront toujours un avantage. Donc il faut prévoir le fait qu'ils puissent entrer dans le système, mais faire en sorte qu'ils ne touchent pas le cœur ».

Ukraine : « Dassault n'en tire aucun profit »

Les industriels de l'armement français tirent-ils profit de la guerre en Ukraine ? « En ce qui me concerne, Dassault n'en tire aucun profit, a souligné le patron de l'avionneur. Seuls les États-Unis d'Amérique le font. Toutes les annonces, tous les contrats relatifs aux avions de combat en témoignent : la Slovaquie a exprimé très récemment la volonté d'acheter des F-35, tout comme la Suisse, la Finlande. Je ne crois pas que la Pologne ait appelé à acheter des avions européens ; même des avions coréens sont évoqués. Donc ces propos que l'on entend à la radio ou à la télé sont faux. En réalité, ils viennent surtout de certaines organisations non-gouvernementales (ONG) ». Eric Trappier a rappelé que les grands contrats signés au Moyen Orient (Egypte, Qatar, Émirats Arabes Unis), en Europe (Grèce, Croatie) et en Asie (Inde, Indonésie) l'ont été avant la guerre en Ukraine.

Pour autant, Dassault Aviation demeure très actif sur le domaine de l'export même si Eric Trappier n'est pas un grand bavard sur les prospects de l'avionneur dont le fer de lance est désormais le Rafale F4, déjà acheté par les Emirats Arabes Unis. Il a néanmoins cité l'Indonésie, qui a mis en vigueur un contrat de six Rafale sur les 42 commandés en février 2022. Un nouveau contrat pour la livraison de 18 appareils a été signé en février dernier, selon nos informations. La mise en vigueur (acompte après la signature d'un accord sur le financement) est attendue dans les prochaines semaines. Puis, Dassault Aviation fera le forcing pour la mise en vigueur des 18 Rafale restants avant la fin de cette année. « Nous avons démarré avec une commande de 6 Rafale, qui passera à 42 dans les mois qui viennent. C'est le grand travail de l'année 2023 », a-t-il confié aux sénateurs

 Il a également évoqué l'Inde. « Nous attendons également des annonces de nos amis indiens. Avec l'Inde il convient d'être patient », a-t-il expliqué. Le Premier ministre indien Narendra Modi, qui devrait être présent en France au moment du 14 juillet, devrait annoncer la volonté de l'Inde d'acheter 26 Rafale marine à la France à l'image de ce qu'il avait fait en avril 2015 lors de sa visite à Paris avec l'acquisition de 36 Rafale prêts à voler. Puis, un contrat pourrait être signé en septembre pour une mise en vigueur fin 2023, voire début 2024. Enfin, il a cité la Colombie en expliquant qu'il avait lu dans le Wall Street Journal que « cela commençait à agacer les Américains que Dassault vende des avions un peu partout. Moi, cela ne m'agace pas, il leur revient d'être meilleurs que nous. L'Amérique du Sud et la Colombie sont des zones auxquelles ils tiennent beaucoup ».

« D'autres prospections sont en cours dans d'autres pays. Je ne vais pas vous parler de pays en particulier mais je peux vous dire qu'il y a un intérêt renforcé pour nos avions car leur utilisation par l'Inde et nos armées démontre bien les capacités du Rafale. Le succès appelle le succès. Quand en plus cet avion est vendu par un pays comme la France, cela a un sens, à travers des partenariats stratégiques notamment. (...) Le monde n'est pas bipolaire, cela nous donne des perspectives d'exportation ».

Où l'on reparle du Neuron

Dassault Aviation travaille sur un projet qui porterait sur un drone de combat, en l'occurrence le Neuron, qui accompagnerait et opérerait en liaison avec le Rafale. « Notre idée est de poursuivre dans ce domaine des drones de combat. À ce stade, je ne sais rien vous dire de plus parce que c'est l'État qui a la main sur ce sujet. Nous sommes encore dans des phases d'études et rien n'est contractualisé, loin s'en faut », a expliqué Eric Trappier à la Commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat. Dans le cadre du programme européen SCAF (France, Allemagne et Espagne), il est prévu de développer drones accompagnateurs (remote carrrier), dont la maîtrise d'œuvre a été confiée à Airbus.

Le programme Neuron, qui a été développé dans le cadre d'une coopération européenne (France, Italie, Suède, Espagne, Grèce et Suisse), a été lancé en 2003 mais le contrat principal a été notifié à Dassault Aviation en tant que maître d'œuvre en 2006. Le premier vol du démonstrateur technologique a eu lieu à Istres le 1er décembre 2012, le 100e le 26 février 2015. Le tir d'un armement depuis la soute interne a eu lieu le 2 septembre 2015. « De mémoire, je crois que c'est la seule coopération dont on peut dire qu'elle ait fonctionné, au sens à la fois du calendrier et du budget », a rappelé Eric Trappier.

Michel Cabirol

 

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Mr Trappier avait bien mis au point les choses concernant le programme rafale. L'export du Rafale entre 2016 et 2022 a permis à l'état Français de pouvoir économiser durant 6 ans des moyens pour d'autres programmes contrairement à ce qu'il avait était dit. Les chiffres sont cruels. L'export aura reçu, en 7 ans, autant de Rafale que l'AAE en 25 ans.... On passera de 104 Rafale en 2016 à 137 en 2030 pour l'AAE... On est loin des 415 mirage 2000 et mirage F1 livrés en 20 ans (Oui c'était la fin de la guerre froide, oui le rafale vaut 2 mirage, ....) contre 137 Rafale en 30 ans... l'Etat et les politiques ont une grande responsabilité dans les difficultés que l'on connait aujourd'hui (ratés de la politique à l'export, discours négatifs comme ceux de Morin et d'autres, faiblesse budgétaire, ...). Heureusement ces qualités sont aujourd'hui mis en avant et reconnu. l'Arabie Saoudite pourra s'en rendre compte un de ces jours...

 

[Titus K]

2035 au lieu de 2032 pour le F5 ?
Je croyais qu’on avait fait un F4 moins ambitieux pour se focaliser sur F5, mais bon 2035 c’est dans plus de 10 ans quand même, le neuron est prévu à partir de quand ? 
peut être qu’une grosse commande export nous permettrait d’accélérer un peu le calendrier 

Modifié le 22 octobre 2023 par Titus K

[Picdelamirand-oil]

  Le 22/10/2023 à 09:47, Titus K a dit :

2035 au lieu de 2032 pour le F5 ?
Je croyais qu’on avait fait un F4 moins ambitieux pour se focaliser sur F5, mais bon 2035 c’est dans plus de 10 ans quand même, le neuron est prévu à partir de quand ? 
peut être qu’une grosse commande export nous permettrait d’accélérer un peu le calendrier 

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L'article est du 2 juin 2023, avant que l'on décide d'accélérer F5.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/aviation-de-combat-la-france-va-investir-1-6-milliard-dans-le-scaf-et-11-7-milliards-dans-le-rafale-979743.html

[cicsers]

Moi quand je lis Cabirol j’ai l’impression d’avoir une synthèse des 4 dernières pages de ce fil.