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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal
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il y a 30 minutes, AlphaBravo2 a dit :

Oui oui parce que tout ce que peut fournir Moscou c’est du MiG-29 obsolète. Et quand bien même il y aurait du Su-30SME…

L’aviation de combat ne revêt pas les mêmes dimensions politiques et stratégiques que tout le reste que vous avez cité qui ne sont pas des « game changer » régionaux. Il est donc complètement faux de dire que parce que Airbus a vendu des H145M, Dassault (et donc la France derrière) vendrait des Rafale. 

A quel moment j'ai écrit "parce que Airbus a vendu des H145M, Dassault (et donc la France derrière) vendrait des Rafale." ? :huh:

J'ai même écrit précédemment que je n'y croyait pas à  cette vente de Rafale.

Cependant ces achats militaires made in Europe est intéressant à observer. C'est tout...:coolc:

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Moi je trouve pas déconnant la vente à la Serbie. Si les serbes jouent trop aux cons vis à vis de la Croatie, ce sera plus simple de couper l'approvisionnement en pièce détachée ou de suspendre le soutien de Dassault Aviation aux Serbes. Si les serbes s'équipent de matos russes, ils feront bien ce qu'ils veulent, personne ne pourra les empêcher de faire chier les croates.

Avec ce point de vue les Croates pourraient ne pas voir d'un mauvais oeil la vente de Rafale aux Serbes. Et puis bon, ce n'est plus tout à fait Karadzic et consorts qui sont aux manettes à Belgrade...

Il y a 4 heures, emixam a dit :

Wiki se base sur une publication de fligh international où il est bien indiqué pour Oman 12 Typhoon en service et 12 en "commande".

Sauf que dans "en commande" il regroupe les "en cours de livraison"  et les "en option".

Il suffit de regarder le Qatar dans la case en commande sont comptés les avions restant à livrer (fin 2020) sur les 36 rafales initiaux mais aussi les 36 de l'option.

Donc Oman a bien commandé 12 Typhoon a probablement une option de 12 supplémentaires mais rien n'indique qu'elle ai été levé.

Donc pour moi jusqu'à nouvel ordre c'est bien 12 Typhoon pour Oman, si on estime que c'est 24 (en incluant les options) alors il faut compter 72 Rafales pour le Qatar (en incluant les options).

Effectivement c'est 12 Typhoon pour Oman.

rbkx.png

 

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il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Effectivement c'est 12 Typhoon pour Oman.

rbkx.png

 

Par contre cela nous à indiqué qu'il y aurait une option de 12 Typhoon possible pour Oman, option dont je n'avais jamais entendu parler (après j'ai beaucoup moins suivi l'actu militaire omanaise que les spots de plongée là-bas :laugh: ).

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Il y a 1 heure, emixam a dit :

Par contre cela nous à indiqué qu'il y aurait une option de 12 Typhoon possible pour Oman, option dont je n'avais jamais entendu parler

Cherché, pas trouvé. Le contrat pour 12 appareils existe depuis 2012, les recherches renvoient là-dessus, et nul part il est fait mention d'une option pour 12 avions supplémentaires.

Par conséquent mon curseur bayésien indique que la probabilité que cette option soit sur la table est très faible.

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Pour le Qatar, autant j'ai les mêmes échos que Guida et @Claudio Lopezapparemment, autant je serais un peu plus prudent sur le délai. A Doha, tout le monde est focus sur la Coupe du Monde, et ça fait prendre pas mal de retard sur... à peu près tout le reste. Certaines annonces attendues lors de la visite de E. Macron ont ainsi été reportées à... un jour on va dire. Sans dire que les caisses sont vides, disons qu'on commence à regarder la jauge du coffre fort un peu plus souvent que d'habitude.

A cela s'ajoute le fait que la force aérienne et la marine ont été bien gâtées ces dernières années, et que les forces terrestres commencent à demander leur part du gâteau.

Bref, faudra peut-être patienter fin 2022 ou début 2023.

 

De l'autre côté de la balance, les créneaux de livraison pour le Rafale commencent à se remplir, ce qui pourrait pousser le Qatar à quand même passer un contrat rapidement (ce qui n'empêcherait pas l'accompte d'arriver un peu plus tard du coup). Si c'est le cas, ce serait un excellent signe pour le Rafale. Je sais qu'on en a plus vraiment besoin, mais une véritable "course au Rafale" permettrait de le positionner définitivement comme la seule alternative au F-35 dans le bloc occidental, mais aussi comme une véritable alternative "cost effective" pour face aux productions russes et asiatiques (ce qu'on voit déjà plus ou moins se profiler avec le Bangladesh, la Croatie, la Serbie, etc.).
Symboliquement, ce serait vraiment quelque chose, et ça permettrait de rendre la vie un peu plus compliquée au narratif de Lockheed Martin comme quoi le F-35 il est plus mieux et plus moins cher, etc.

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En parlant de ça, si la pandémie se maintient, la CDM du Qatar pourrait se révéler plus coûteuse financièrement que prévu (pas un gouffre... encore que c'est possible) mais surtout ne rien rapporter en termes d'image ou de soft power. Ce qui pourrait affaiblir l'émirat et le contraindre à... ralentir son programme d'expansion. Cependant, ils ont le gaz dont la demande va s'accroissant, ce qui pourrait limiter les dégâts si jamais dégâts il y a.

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Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Moi je trouve pas déconnant la vente à la Serbie. Si les serbes jouent trop aux cons vis à vis de la Croatie, ce sera plus simple de couper l'approvisionnement en pièce détachée ou de suspendre le soutien de Dassault Aviation aux Serbes. Si les serbes s'équipent de matos russes, ils feront bien ce qu'ils veulent, personne ne pourra les empêcher de faire chier les croates.

Avec ce point de vue les Croates pourraient ne pas voir d'un mauvais oeil la vente de Rafale aux Serbes. Et puis bon, ce n'est plus tout à fait Karadzic et consorts qui sont aux manettes à Belgrade...

Hum... :rolleyes:
Demandons donc à notre résident @test ce qu'il en pense... À mon avis, prépares-toi à avoir des acouphènes! :laugh::bloblaugh:

Tout comme on ne vendra pas à la turquie après avoir vendu à la Grèce, on ne vendra pas à la Serbie après avoir vendu à la Croatie.

 

Il y a 6 heures, Banzinou a dit :

Article d'OPEX

Le Rafale a les faveurs de la force aérienne serbe

http://www.opex360.com/2021/12/29/le-rafale-a-les-faveurs-de-la-force-aerienne-serbe/

C'est vraiment de la merde les commentaires sur Opex... un dépotoir. :bloblaugh: Pauvre Laurent Lagneau (sacrificiel) j'espère au moins qu'il fait du pognon avec la consultation du site...

 

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Comme on dit aux USA avec un très fort accent américain: "TOUCHÉ" :blush::blush::blush::ph34r::ph34r::ph34r:

Mais si je me suis planté sur ces 3 prospects, ça veut donc dire que le Canada, la Suisse, ainsi que la Finlande vont aussi basculer et finalement prendre des Rafale?!? :ohmy: Ventre saint-Gris!

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il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Comme on dit aux USA avec un très fort accent américain: "TOUCHÉ" :blush::blush::blush::ph34r::ph34r::ph34r:

Mais si je me suis planté sur ces 3 prospects, ça veut donc dire que le Canada, la Suisse, ainsi que la Finlande vont aussi basculer et finalement prendre des Rafale?!? :ohmy: Ventre saint-Gris!

Cela n'a  pas d'importance, ça illustre juste comme la prospective est difficile dans ce domaine. Moi j'avais bien prévu qu'on avait gagné en Suisse et en Finlande!

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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Cela n'a  pas d'importance, ça illustre juste comme la prospective est difficile dans ce domaine. Moi j'avais bien prévu qu'on avait gagné en Suisse et en Finlande!

Je ne sais plus si je l'avais écrit sur ce forum... mais je doutais fortement des chances du Rafale intégrer les forces indiennes un jour. Ce serait d'ailleurs intéressant de voir dans quelle mesure l'achat égyptien a pu jouer sur la décision indienne. Parce que le Consortium Rafale était certes en négociations exclusives depuis janvier 2012. Mais rien ne garantissait qu'elles aboutissent un jour... y compris avec un volume réduit à 36 avions.

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Comme le dit Mr Trappier, c'est le moment Rafale et des nouveaux pays vont suivre. Serbie, Indonésie, Bangladesh (si on m'avait dit un jour qu'il serait un des favoris dans ce pays...), c'est l'euphorie qui domine, c'est comme à la grande époque de l'iPhone où tout le monde se précipitait à chaque sortie d'un nouveau modèle pour avoir le sien après que le bouche à oreille et la pub ai fait son oeuvre. Aujourd'hui, le Rafale, c'est l'un des chasseurs à avoir. Impatient de voir l'aboutissement du MMRCA 2.0 en Inde également. Ce serait jackpot.

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Perso s’il y a des rumeurs d’achat de rafale venant de mars, je me prends plus la tete a savoir si c’est vrai ou acceptable pour la france. Si des pays font savoir que le rafale les interesse, ca donne le sentiment qu’il n’y en aura pas pour tout le monde et ca le rend encore plus desirable. C’est comme ca qu’on continuera de le vendre. 
maintenant il faut juste evite les problemes du genre, retard de livraison ou sur les offset, impossibilite de livrer tel ou tel option parce que les usa ou l’allemagne. 
 

bref l’environnement est favorable au rafale, il faut juste que la team rafale + mbda et l’etat fr ne se plante pas. Il faut profiter au max de ce moment rafale et le faire durer autant que possible. Donc la serbie veut du rafale, tres bien, mars aussi, excellent.

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L'annonce par la Serbie de vouloir racheter le Rafale me semble être une fausse histoire sur l'utilisation interne de Vučić devant la Serbie et la création de troubles en Croatie. Fondamentalement, il ne serait pas juste du point de vue de l'OTAN que la France vende des Rafale à la Serbie. Mais le commerce ne demande pas l'honnêteté, si la Serbie a de l'argent, la France le vendra. Il y a aussi la géopolitique sur la manière de rapprocher la Serbie de l'OTAN. Du point de vue croate, ce serait très similaire à ce que les États-Unis vous ont fait avec des sous-marins… méchants et insidieux.

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Juste pour éclairer un peu le sujet ... si certains parlent d'un "moment Rafale", je ne crois pas qu'il faille le percevoir comme une fenêtre temporelle, un instant de grâce où l'appareil devient soudainement désirable.

Pour moi, ce "moment" est bien plus mécanique, au sens du "moment d'inertie". C'est un effet d'entrainement, un levier, qui fait que les achats des uns entrainent les achats des autres. Il y a bien un "risque" d'effet boule de neige, les volumes appelant les volumes ...

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il y a 33 minutes, test a dit :

L'annonce par la Serbie de vouloir racheter le Rafale me semble être une fausse histoire sur l'utilisation interne de Vučić devant la Serbie et la création de troubles en Croatie. Fondamentalement, il ne serait pas juste du point de vue de l'OTAN que la France vende des Rafale à la Serbie. Mais le commerce ne demande pas l'honnêteté, si la Serbie a de l'argent, la France le vendra. Il y a aussi la géopolitique sur la manière de rapprocher la Serbie de l'OTAN. Du point de vue croate, ce serait très similaire à ce que les États-Unis vous ont fait avec des sous-marins… méchants et insidieux.

J'ai un peu tendance à avoir ta lecture et ne suis pas sûr du tout de la volonté des Serbes d'acquérir le Rafale. En revanche, pourrais-tu nous éclairer sur cet aspect :

Il y a 21 heures, Skw a dit :

Pas impossible. Mais Zagreb trouverait-elle préférable que Belgrade se fournisse auprès de Moscou ? Se sentirait-elle plus en sécurité ainsi ? Parce qu'ils ne pourront pas interdire aux Serbes toute volonté de modernisation de leur aviation de combat à l'avenir...

Il y a 18 heures, Skw a dit :

Je ne me focalisais pas forcément sur les rapports de force aériens... mais plutôt sur la latitude plus grande qu'offrirait une acquisition d'armes auprès de Moscou. Parce que je ne suis pas sûr que la France - et d'autres pays européens d'ailleurs - auraient la même position que par le passé si jamais un conflit s'annonçait dans les Balkans. Qu'importe qu'il soit pro-l'un ou pro-l'autre, je pense que les principaux pays européens se résoudraient désormais à avoir une posture bien plus active que celle qui fut la leur par le passé pour imposer la paix... plutôt qu'attendre que Washington intervienne pour ensuite s'associer. M'enfin, je suis peut-être à côté de la plaque.

Autrement dit, j'ai tendance à penser que l'acquisition d'un avion de combat européen par la Serbie ne serait peut-être pas une si mauvaise chose pour une Croatie voulant s'assurer la sécurité. Mais peut-être suis-je à côté de la plaque ? Peut-être ma lecture est-elle inenvisageable côté croate ? Parce que quand on a vécu, personnellement ou familialement, les évènements de près... on a forcément une autre manière de percevoir les choses.

Edited by Skw
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Citation

Pour le Qatar, autant j'ai les mêmes échos que Guida et @Claudio Lopezapparemment, autant je serais un peu plus prudent sur le délai. A Doha, tout le monde est focus sur la Coupe du Monde, et ça fait prendre pas mal de retard sur... à peu près tout le reste. Certaines annonces attendues lors de la visite de E. Macron ont ainsi été reportées à... un jour on va dire. Sans dire que les caisses sont vides, disons qu'on commence à regarder la jauge du coffre fort un peu plus souvent que d'habitude.

A cela s'ajoute le fait que la force aérienne et la marine ont été bien gâtées ces dernières années, et que les forces terrestres commencent à demander leur part du gâteau.

Bref, faudra peut-être patienter fin 2022 ou début 2023.

@PolluxDeltaSeven

Les sources de Guida m'ont confirmé que ça va se faire rapidement au plus tard cet été en dépit des dépenses pour la coupe du monde.

Et tu as toi même donné la raison qui va dans ce sens

Citation

De l'autre côté de la balance, les créneaux de livraison pour le Rafale commencent à se remplir, ce qui pourrait pousser le Qatar à quand même passer un contrat rapidement (ce qui n'empêcherait pas l'accompte d'arriver un peu plus tard du coup). Si c'est le cas, ce serait un excellent signe pour le Rafale.

En effet, à cause de la commande Emiratie,  une bonne partie des créneaux de livraisons de Rafale F4 entre 2026 et 2031 ont été réservés ! 

La prince du Qatar (et tout les princes de la région) est une personne fière et orgueilleuse et il a été un peu véxé que son voisin va avoir des Rafales plus moderne que les siens.

Et la prince sait qu'il y a du monde qui commence à se bousculer pour du Rafale en ce moment et que ca va passer commande en 2021 (peut être aussi un coup de Bluff de Trappier qui sait ? Pour inciter les Qataris de signer ? :biggrin: ).

Donc, le Qatar ne devrait pas trop tarder à signer pour du F4 pour justement réserver les slots de livraisons restant entre 2026 et 2030.  Pour employer une métaphore footballistique : C'est du marquage à la culotte ! :mechantc:

Si ca se trouve, en 2031, les Qataris et les Emiraties auront autant de Rafale l'un que l'autre. 

Toute fois, en cas de grosse commande Qataris, Dassault devra passer obligatoirement à une production de 3 Rafales par mois à partir de 2026 .

Et donc, Dassault pourrait envisager l'ouverture d'une deuxième chaine  pour d'autres commandes et sans parler des sous traitants qui devront adapter leur outil de productions pour augmenter leurs productions...

En effet , les clients qui signeraient en 2022/2023/2024 ne souhaiteront pas attendre 2032 pour avoir leur premiers avions !

Bref, un problème de riche :biggrin:

 

 

Edited by Claudio Lopez
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il y a 36 minutes, FATac a dit :

Juste pour éclairer un peu le sujet ... si certains parlent d'un "moment Rafale", je ne crois pas qu'il faille le percevoir comme une fenêtre temporelle, un instant de grâce où l'appareil devient soudainement désirable.

Pour moi, ce "moment" est bien plus mécanique, au sens du "moment d'inertie". C'est un effet d'entrainement, un levier, qui fait que les achats des uns entrainent les achats des autres. Il y a bien un "risque" d'effet boule de neige, les volumes appelant les volumes ...

Est ce que ca change vraiment qqch ? Si demain dassault ne peut plus prendre les commandes sans faire attendre le client pendant plus de 10 ans, s’il y a un probleme, un mot de travers de macron, un composant us qui devient itar … la dynamique peut degonfler. 
 

il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

La prince du Qatar (et tout les princes de la région) est une personne fière et orgueilleuse et il a été un peu véxé que son voisin va avoir des Rafales plus moderne que les siens.

Des lors pourquoi pas en arabie saoudite ? 
 

s’il fallait creer une nouvelle ligne de prod de capacite egale a l’actuelle, il faudrait combien de temps et d’argent ? @Picdelamirand-oil ca te parait coherent le chiffre de 250 commandes en plus pour justifier de l’investissement ?

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Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

En fait, le marché des avions occidentaux arrive en ce moment à son pic de maturation. Le remplacement des F-16, F-18, Mirage 2000 et autres MiG bat littéralement son plein. Dans le même temps, l'ensemble des acteurs du marché est en mesure d'abattre toutes leurs cartes sur la table: la configuration du Gripen NG est figée, celle du Rafale F4 aussi, celle du Typhoon avec radar AESA est... existante et plurielle on va dire, le F-16V, l'Advanced Eagle et le Super Hornet Block III sont également disponibles, et même le F-35 réussi tant bien que mal à voler droit et à larguer des bombes !

Et en plus, ils bénéficient d'une quasi absence de concurrence côté russe (le MiG-35 n'a aucune réelle existence, le Checkmate c'est pas pour maintenant, le Su-57 pas encore à l'export, et le Su-35 n'a pas connu la success story qu'on aurait pu attendre).

Concrètement, une fois que le F-35 s'est positionné comme l'avion des US et de ses plus proches alliés, en remplaçant de l'indéboulonnable F-16, le marché a attendu de savoir qui serait le vrai Second Best. Et bon bah oui, clairement, que ce soit techniquement, opérationnellement et surtout industriellement, le Second Best c'est le Rafale, pas le Super Hornet ni le Gripen E ni le Typhoon. Et comme le succès attire le succès, a priori c'est parti pour durer.

Si j'ai bien compris, l'explication de la mévente avant 2015 est principalement due à des causes politiques, et particulièrement à la "punition" que les US ont voulu nous infliger après notre refus de participer à l'invasion de l'Irak après 2001. C'est d'autant plus clair que le marché d'avant 2015 (sauf peut être Maroc, Brésil et MMRCA) était centré sur les pays OTAN et les anciens pays d'Europe de l'Est. Mais comment on explique  la 1ère salve de vente (Egypte, Qatar et Inde) du Rafale? Ces ventes se sont concrétisées en 2015/2016, mais elles étaient préparées depuis des années (l'appel d'offres MMRCA date de 2007 ou 2008).

Et pour le marché actuel, celui du remplacement, on constate que les Rafale sont vendus aux pays anciennement clients de Dassault. Cela a déjà été dit plusieurs fois par d'autres que moi. Mais pourquoi? Parce que le F4 est le meilleur? Ou parce que on y a une influence politique forte? Ou que celle des USA y est faible? La seule concurrence est donc vis à vis des pays anciennement clients de la Russie. Sauf que ceux qui sont proches de leur ancien protecteur choisissent la protection US.

Ta conclusion est que le Rafale F4 est le second best du F35. Certains pourraient même inverser ce classement. La mienne est que cette position (Prime et Second) est aussi valable politiquement que techniquement. L'exemple du couple Angleterre/EF est significatif. L'EF n'est pas le second best et il s'est vendu au Koweit, KSA et Oman, trois pays d'ou la France est absente. Quant au couple Suède/Gripen E, il est encore en train de chercher son 1er client. Et pourtant, il ferait un excellent successeur aux Mirage ou F16!

La conclusion, finalement assez banale, est qu'il faut être politiquement influent mondialement  pour se permettre d'avoir une industrie militaire au 1er rang mondial. Sinon, on ne peut pas l'exporter. Les sous marins australiens en sont l'exemple parfait. Le corolaire est qu'il faut investir dans cette industrie pour la maintenir au top niveau.

 

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il y a 8 minutes, test a dit :

[...] mais si la France veut vendre le Rafale à la Serbie, et que la Serbie veut payer pour cela, alors la Croatie ne peut rien y faire... mais ce ne sont pas un bon partenariat et des relations avec l'OTAN. [...]

En fait, en parlant d'avion européen, je pensais plus à l'Eurofighter ou au Gripen qu'au Rafale. Mais cela ne change sans doute pas grand chose à tes craintes sur le fond. Il est vrai, quand on écoute certains discours de représentants politiques serbes, que le chemin est encore long.

Edited by Skw
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