Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[PolluxDeltaSeven]

@Picdelamirand-oil

Baaah, faut bien qu'on ai du boulot ! Si c'était si facilement prévisible, ça voudrait dire que les relations internationales sont immuables, et donc que le monde est figé. Et donc, qu'il n'y aurait aucune guerre à redouter, contre lesquelles s'armer, et donc pas d'avions de combat à vendre. Et on se ferait bien chier ici ! CQFD ;) ;)

 

Plus sérieusement, histoire de me replonger dans mon sujet de mémoire, l'exportation du Rafale (et sa non-exportation avant 2015) est un bon miroir des relations internationales de la France. On y retrouve les divergences de vues de la construction européenne, les dividendes de la paix post-Guerre Froide, le French-bashing des années Bush, l'incompétence/arrogance diplomatique sous Sarkozy, l'engouffrement français dans le multilatéralisme régional post-Printemps Arabes (en lien avec un recul US suite au Pivot Asiatique de l'ère Obama), et plus récemment la volonté affichée de se présenter comme une alternative diplomatique forte auprès des puissances mineures et régionales, à l'heure ou l'administration Biden ressert la vis auprès des principaux alliés dans le monde.

C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on avait absolument aucune chance en Finlande, tout comme le Rafale (et d'autres programmes militaires majeurs d'ailleurs) n'a aucune chance auprès des autres alliés/vassaux majeurs des USA en Europe de l'Est ou dans le Pacifique.

Il nous faut soit viser les petites forces aériennes réellement en quête d'indépendance opérationnelle et qui veulent des petites flottes d'avions efficaces, polyvalents, et capables de voler beaucoup pour pas trop cher, soit les forces régionales qui peuvent aligner différentes flottes obtenues auprès de différents fournisseurs (y compris US). Dans les deux cas, il y a une vraie croissance de la demande et des budgets, ça tombe bien !
Mais les forces armées qui veulent choisir une flotte unique, autour de 30-90 appareils, principalement pour fonctionner en coalition, elles se dirigeront quasi systématiquement vers l'Oncle Sam, exclusivement (F-35 ou F-16V pour les moins fortunées). Du coup Finlande, Canada, Pologne, OTAN au sens large, Singapour... tout ça c'est plié en faveur de Lockheed Martin depuis bien longtemps. Il faut juste se dire une chose: le F-35 ne perdra JAMAIS une compétition. S'il est là c'est pour gagner, coûte que coûte. Sinon Washington enverra du F-15 ou du Super Hornet.

Après, la seule véritable inconnue, ça restera justement les limitations que Washington pourra poser sur l'exportation du F-35. C'est un peu le risque en voulant remplacer le F-16 par un machin furtif de la mort qui tue: on veut pas forcément le refourguer à n'importe qui.
Des pays comme le Maroc, l'Indonésie, Bahreïn, Oman, la Jordanie, le Chili (et l'Amérique Latine au sens large)... même s'ils ont la volonté et la thune pour acheter du F-35 (soit disant moins cher que tout le monde hein! Ne l'oublions pas!), est-ce que les USA donneront leur accord pour la vente de F-35?
De manière générale, c'est pour ces pays que le F-16V existe pour le moment: pour ceux qui n'ont pas les moyens (surprenant, quand le F-35 aussi bon marché? hum hum...) ou les autorisations pour se payer le 5th Gen. Mais certains d'entre eux pourraient bien préférer un vrai 4,5 Gen avec un suivi sur 30-40 ans, même si c'est un peu plus cher, plutôt qu'un F-16V (ou un Gripen NG d'ailleurs) qui reste une solution de seconde zone.

@Ronfly

Yep, c'est exactement ça.

En fait, le marché des avions occidentaux arrive en ce moment à son pic de maturation. Le remplacement des F-16, F-18, Mirage 2000 et autres MiG bat littéralement son plein. Dans le même temps, l'ensemble des acteurs du marché est en mesure d'abattre toutes leurs cartes sur la table: la configuration du Gripen NG est figée, celle du Rafale F4 aussi, celle du Typhoon avec radar AESA est... existante et plurielle on va dire, le F-16V, l'Advanced Eagle et le Super Hornet Block III sont également disponibles, et même le F-35 réussi tant bien que mal à voler droit et à larguer des bombes !

Et en plus, ils bénéficient d'une quasi absence de concurrence côté russe (le MiG-35 n'a aucune réelle existence, le Checkmate c'est pas pour maintenant, le Su-57 pas encore à l'export, et le Su-35 n'a pas connu la success story qu'on aurait pu attendre).

Concrètement, une fois que le F-35 s'est positionné comme l'avion des US et de ses plus proches alliés, en remplaçant de l'indéboulonnable F-16, le marché a attendu de savoir qui serait le vrai Second Best. Et bon bah oui, clairement, que ce soit techniquement, opérationnellement et surtout industriellement, le Second Best c'est le Rafale, pas le Super Hornet ni le Gripen E ni le Typhoon. Et comme le succès attire le succès, a priori c'est parti pour durer.

[wagdoox]

Perso s’il y a des rumeurs d’achat de rafale venant de mars, je me prends plus la tete a savoir si c’est vrai ou acceptable pour la france. Si des pays font savoir que le rafale les interesse, ca donne le sentiment qu’il n’y en aura pas pour tout le monde et ca le rend encore plus desirable. C’est comme ca qu’on continuera de le vendre. 
maintenant il faut juste evite les problemes du genre, retard de livraison ou sur les offset, impossibilite de livrer tel ou tel option parce que les usa ou l’allemagne. 
 

bref l’environnement est favorable au rafale, il faut juste que la team rafale + mbda et l’etat fr ne se plante pas. Il faut profiter au max de ce moment rafale et le faire durer autant que possible. Donc la serbie veut du rafale, tres bien, mars aussi, excellent.

[Picdelamirand-oil]

la-commande-de-rafale-des-eau-pourrait-engendrer-de-nouveaux-contrats-a-court-terme/

[test]

L'annonce par la Serbie de vouloir racheter le Rafale me semble être une fausse histoire sur l'utilisation interne de Vučić devant la Serbie et la création de troubles en Croatie. Fondamentalement, il ne serait pas juste du point de vue de l'OTAN que la France vende des Rafale à la Serbie. Mais le commerce ne demande pas l'honnêteté, si la Serbie a de l'argent, la France le vendra. Il y a aussi la géopolitique sur la manière de rapprocher la Serbie de l'OTAN. Du point de vue croate, ce serait très similaire à ce que les États-Unis vous ont fait avec des sous-marins… méchants et insidieux.

[FATac]

Juste pour éclairer un peu le sujet ... si certains parlent d'un "moment Rafale", je ne crois pas qu'il faille le percevoir comme une fenêtre temporelle, un instant de grâce où l'appareil devient soudainement désirable.

Pour moi, ce "moment" est bien plus mécanique, au sens du "moment d'inertie". C'est un effet d'entrainement, un levier, qui fait que les achats des uns entrainent les achats des autres. Il y a bien un "risque" d'effet boule de neige, les volumes appelant les volumes ...

[Skw]

il y a 33 minutes, test a dit :

L'annonce par la Serbie de vouloir racheter le Rafale me semble être une fausse histoire sur l'utilisation interne de Vučić devant la Serbie et la création de troubles en Croatie. Fondamentalement, il ne serait pas juste du point de vue de l'OTAN que la France vende des Rafale à la Serbie. Mais le commerce ne demande pas l'honnêteté, si la Serbie a de l'argent, la France le vendra. Il y a aussi la géopolitique sur la manière de rapprocher la Serbie de l'OTAN. Du point de vue croate, ce serait très similaire à ce que les États-Unis vous ont fait avec des sous-marins… méchants et insidieux.

J'ai un peu tendance à avoir ta lecture et ne suis pas sûr du tout de la volonté des Serbes d'acquérir le Rafale. En revanche, pourrais-tu nous éclairer sur cet aspect :

Il y a 21 heures, Skw a dit :

Pas impossible. Mais Zagreb trouverait-elle préférable que Belgrade se fournisse auprès de Moscou ? Se sentirait-elle plus en sécurité ainsi ? Parce qu'ils ne pourront pas interdire aux Serbes toute volonté de modernisation de leur aviation de combat à l'avenir...

Il y a 18 heures, Skw a dit :

Je ne me focalisais pas forcément sur les rapports de force aériens... mais plutôt sur la latitude plus grande qu'offrirait une acquisition d'armes auprès de Moscou. Parce que je ne suis pas sûr que la France - et d'autres pays européens d'ailleurs - auraient la même position que par le passé si jamais un conflit s'annonçait dans les Balkans. Qu'importe qu'il soit pro-l'un ou pro-l'autre, je pense que les principaux pays européens se résoudraient désormais à avoir une posture bien plus active que celle qui fut la leur par le passé pour imposer la paix... plutôt qu'attendre que Washington intervienne pour ensuite s'associer. M'enfin, je suis peut-être à côté de la plaque.

Autrement dit, j'ai tendance à penser que l'acquisition d'un avion de combat européen par la Serbie ne serait peut-être pas une si mauvaise chose pour une Croatie voulant s'assurer la sécurité. Mais peut-être suis-je à côté de la plaque ? Peut-être ma lecture est-elle inenvisageable côté croate ? Parce que quand on a vécu, personnellement ou familialement, les évènements de près... on a forcément une autre manière de percevoir les choses.

Edited December 30, 2021 by Skw

[Claudio Lopez]

Citation

Pour le Qatar, autant j'ai les mêmes échos que Guida et @Claudio Lopezapparemment, autant je serais un peu plus prudent sur le délai. A Doha, tout le monde est focus sur la Coupe du Monde, et ça fait prendre pas mal de retard sur... à peu près tout le reste. Certaines annonces attendues lors de la visite de E. Macron ont ainsi été reportées à... un jour on va dire. Sans dire que les caisses sont vides, disons qu'on commence à regarder la jauge du coffre fort un peu plus souvent que d'habitude.

A cela s'ajoute le fait que la force aérienne et la marine ont été bien gâtées ces dernières années, et que les forces terrestres commencent à demander leur part du gâteau.

Bref, faudra peut-être patienter fin 2022 ou début 2023.

@PolluxDeltaSeven

Les sources de Guida m'ont confirmé que ça va se faire rapidement au plus tard cet été en dépit des dépenses pour la coupe du monde.

Et tu as toi même donné la raison qui va dans ce sens

Citation

De l'autre côté de la balance, les créneaux de livraison pour le Rafale commencent à se remplir, ce qui pourrait pousser le Qatar à quand même passer un contrat rapidement (ce qui n'empêcherait pas l'accompte d'arriver un peu plus tard du coup). Si c'est le cas, ce serait un excellent signe pour le Rafale.

En effet, à cause de la commande Emiratie,  une bonne partie des créneaux de livraisons de Rafale F4 entre 2026 et 2031 ont été réservés ! 

La prince du Qatar (et tout les princes de la région) est une personne fière et orgueilleuse et il a été un peu véxé que son voisin va avoir des Rafales plus moderne que les siens.

Et la prince sait qu'il y a du monde qui commence à se bousculer pour du Rafale en ce moment et que ca va passer commande en 2021 (peut être aussi un coup de Bluff de Trappier qui sait ? Pour inciter les Qataris de signer ?  ).

Donc, le Qatar ne devrait pas trop tarder à signer pour du F4 pour justement réserver les slots de livraisons restant entre 2026 et 2030.  Pour employer une métaphore footballistique : C'est du marquage à la culotte ! 

Si ca se trouve, en 2031, les Qataris et les Emiraties auront autant de Rafale l'un que l'autre. 

Toute fois, en cas de grosse commande Qataris, Dassault devra passer obligatoirement à une production de 3 Rafales par mois à partir de 2026 .

Et donc, Dassault pourrait envisager l'ouverture d'une deuxième chaine  pour d'autres commandes et sans parler des sous traitants qui devront adapter leur outil de productions pour augmenter leurs productions...

En effet , les clients qui signeraient en 2022/2023/2024 ne souhaiteront pas attendre 2032 pour avoir leur premiers avions !

Bref, un problème de riche 

 

 

Edited December 30, 2021 by Claudio Lopez

[wagdoox]

il y a 36 minutes, FATac a dit :

Juste pour éclairer un peu le sujet ... si certains parlent d'un "moment Rafale", je ne crois pas qu'il faille le percevoir comme une fenêtre temporelle, un instant de grâce où l'appareil devient soudainement désirable.

Pour moi, ce "moment" est bien plus mécanique, au sens du "moment d'inertie". C'est un effet d'entrainement, un levier, qui fait que les achats des uns entrainent les achats des autres. Il y a bien un "risque" d'effet boule de neige, les volumes appelant les volumes ...

Est ce que ca change vraiment qqch ? Si demain dassault ne peut plus prendre les commandes sans faire attendre le client pendant plus de 10 ans, s’il y a un probleme, un mot de travers de macron, un composant us qui devient itar … la dynamique peut degonfler. 
 

il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

La prince du Qatar (et tout les princes de la région) est une personne fière et orgueilleuse et il a été un peu véxé que son voisin va avoir des Rafales plus moderne que les siens.

Des lors pourquoi pas en arabie saoudite ? 
 

s’il fallait creer une nouvelle ligne de prod de capacite egale a l’actuelle, il faudrait combien de temps et d’argent ? @Picdelamirand-oil ca te parait coherent le chiffre de 250 commandes en plus pour justifier de l’investissement ?

[Alberas]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

En fait, le marché des avions occidentaux arrive en ce moment à son pic de maturation. Le remplacement des F-16, F-18, Mirage 2000 et autres MiG bat littéralement son plein. Dans le même temps, l'ensemble des acteurs du marché est en mesure d'abattre toutes leurs cartes sur la table: la configuration du Gripen NG est figée, celle du Rafale F4 aussi, celle du Typhoon avec radar AESA est... existante et plurielle on va dire, le F-16V, l'Advanced Eagle et le Super Hornet Block III sont également disponibles, et même le F-35 réussi tant bien que mal à voler droit et à larguer des bombes !

Et en plus, ils bénéficient d'une quasi absence de concurrence côté russe (le MiG-35 n'a aucune réelle existence, le Checkmate c'est pas pour maintenant, le Su-57 pas encore à l'export, et le Su-35 n'a pas connu la success story qu'on aurait pu attendre).

Concrètement, une fois que le F-35 s'est positionné comme l'avion des US et de ses plus proches alliés, en remplaçant de l'indéboulonnable F-16, le marché a attendu de savoir qui serait le vrai Second Best. Et bon bah oui, clairement, que ce soit techniquement, opérationnellement et surtout industriellement, le Second Best c'est le Rafale, pas le Super Hornet ni le Gripen E ni le Typhoon. Et comme le succès attire le succès, a priori c'est parti pour durer.

Si j'ai bien compris, l'explication de la mévente avant 2015 est principalement due à des causes politiques, et particulièrement à la "punition" que les US ont voulu nous infliger après notre refus de participer à l'invasion de l'Irak après 2001. C'est d'autant plus clair que le marché d'avant 2015 (sauf peut être Maroc, Brésil et MMRCA) était centré sur les pays OTAN et les anciens pays d'Europe de l'Est. Mais comment on explique  la 1ère salve de vente (Egypte, Qatar et Inde) du Rafale? Ces ventes se sont concrétisées en 2015/2016, mais elles étaient préparées depuis des années (l'appel d'offres MMRCA date de 2007 ou 2008).

Et pour le marché actuel, celui du remplacement, on constate que les Rafale sont vendus aux pays anciennement clients de Dassault. Cela a déjà été dit plusieurs fois par d'autres que moi. Mais pourquoi? Parce que le F4 est le meilleur? Ou parce que on y a une influence politique forte? Ou que celle des USA y est faible? La seule concurrence est donc vis à vis des pays anciennement clients de la Russie. Sauf que ceux qui sont proches de leur ancien protecteur choisissent la protection US.

Ta conclusion est que le Rafale F4 est le second best du F35. Certains pourraient même inverser ce classement. La mienne est que cette position (Prime et Second) est aussi valable politiquement que techniquement. L'exemple du couple Angleterre/EF est significatif. L'EF n'est pas le second best et il s'est vendu au Koweit, KSA et Oman, trois pays d'ou la France est absente. Quant au couple Suède/Gripen E, il est encore en train de chercher son 1er client. Et pourtant, il ferait un excellent successeur aux Mirage ou F16!

La conclusion, finalement assez banale, est qu'il faut être politiquement influent mondialement  pour se permettre d'avoir une industrie militaire au 1er rang mondial. Sinon, on ne peut pas l'exporter. Les sous marins australiens en sont l'exemple parfait. Le corolaire est qu'il faut investir dans cette industrie pour la maintenir au top niveau.

 

[test]

@Skw,

Je comprends votre point de vue, mais je pense qu'il est naïf de s'attendre à ce qu'un seul achat militaro-industriel change tout... La Serbie a déclenché trois guerres au cours des 30 dernières années et les a perdues, puis elle a été bombardée par l'OTAN, condamnée à ICTY Haag, des milliards de dollars occidentaux ont été investis et on voit qu'elle revient aux positions de Slobodan Milosevic de 1990. Le changement doit être politique, de l'intérieur. De plus, la Serbie ne rejettera jamais complètement la Russie. Peu importe pour la Croatie quels avions la Serbie n'aura que lorsque la Serbie deviendra membre de l'OTAN et de l'UE... et ce n'est jamais le cas. au final, le changement de la Serbie doit être profond et politique de l'intérieur à 180 degrés, et cela ne se fait pas en vendant des chars, des avions ou du Mistral.

 

mais si la France veut vendre le Rafale à la Serbie, et que la Serbie veut payer pour cela, alors la Croatie ne peut rien y faire... mais ce ne sont pas un bon partenariat et des relations avec l'OTAN.

Je pense toujours que ce n'est qu'un jeu, pour confondre la Croatie et que peut-être grâce à une offre formelle la Serbie aura un meilleur aperçu de l'offre croate et du système Rafal

Edited December 30, 2021 by test

[Skw]

il y a 8 minutes, test a dit :

[...] mais si la France veut vendre le Rafale à la Serbie, et que la Serbie veut payer pour cela, alors la Croatie ne peut rien y faire... mais ce ne sont pas un bon partenariat et des relations avec l'OTAN. [...]

En fait, en parlant d'avion européen, je pensais plus à l'Eurofighter ou au Gripen qu'au Rafale. Mais cela ne change sans doute pas grand chose à tes craintes sur le fond. Il est vrai, quand on écoute certains discours de représentants politiques serbes, que le chemin est encore long.

Edited December 30, 2021 by Skw

[Ronfly]

Cela fait quelques temps déjà que la Serbie cherche à s'équiper d'un nouveau chasseur. Ce qui est possible, si ils parlent aussi clairement du Rafale, c'est qu'il y a peut-être déjà eu des contacts avec la France là dessus et certainement avant la vente aux Croates. La France a forcément mis au jus les Croates de cette possibilité. De plus la France a signé un partenariat stratégique avec eux ce qui sécurisé leur situation même si les Serbes obtiennent le Rafale.

[Claudio Lopez]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Des lors pourquoi pas en arabie saoudite ? 

C'est une chasse gardée americano-britannique.  De plus, le programme eurofighter n'est pas encore mort et les allemands comptent faire vivre leur chaîne de production jusqu'à 2030 même si c'est à dose homéopathique.  

Sans parler de la personnalité repoussoir de MBS... 

Bref tant que le programme eurofighter respire encore, inutile d'espérer prendre ce marché aux britanniques. 

Edited December 30, 2021 by Claudio Lopez

[Jésus]

La France n'a aucun problème de vendre à la Serbie, même proche de la Russie. Quand on sait la supériorité du Rafale, on n'a pas à s'en cacher :)

Et si des pays alentours ont peur du rapport de force, on les autorise à en prendre deux fois plus

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Claudio Lopez a dit :

C'est une chasse gardée americano-britannique.  De plus, le programme eurofighter n'est pas encore mort et les allemands comptent faire vivre leur chaîne de production jusqu'à 2030 même si c'est à dose homéopathique.  

Sans parler de la personnalité repoussoir de MBS... 

Bref tant que le programme eurofighter respire encore, inutile d'espérer prendre ce marché aux britanniques. 

Chasse garder des americains mais pas des anglais. Surtout quand il s’agit d’un chasseur n’est qu’un tiers anglais que l’autre tiers allemand et que ca bloque depuis de tres nb annees. Que les usa sont entrain de lacher la region et que les ef actuellement en service en arabie sont plus au niveau. 
 

mbs tu veux dire celui que macron est allé voir alors que les diplomaties occidentales l’ont soigneusement gosté depuis plusieurs annees ? 
 

j’espere pas prendre ce marche aux anglais mais remercier les allemands de nous l’avoir refiler. 

[Picdelamirand-oil]

Citation

s’il fallait creer une nouvelle ligne de prod de capacite egale a l’actuelle, il faudrait combien de temps et d’argent ? @Picdelamirand-oil ca te parait coherent le chiffre de 250 commandes en plus pour justifier de l’investissement ?

@wagdoox

Historiquement il a été dit qu'il fallait 100 commandes, je pense qu'il faut un an pour construire le site, mais il faut aussi embaucher et former de nouveaux employés. En Inde 36 suffirait pour que Dassault se lance mais c'est parce qu'il sait qu'il y aurait des commandes à suivre chaque fois que la chaîne menacerait de s'arrêter. Maintenant qu'on a commencé à développer un éco système en Inde, il faudrait à peu près le même délai qu'en France.

[Claudio Lopez]

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

Chasse garder des americains mais pas des anglais. Surtout quand il s’agit d’un chasseur n’est qu’un tiers anglais que l’autre tiers allemand et que ca bloque depuis de tres nb annees. Que les usa sont entrain de lacher la region et que les ef actuellement en service en arabie sont plus au niveau. 
 

mbs tu veux dire celui que macron est allé voir alors que les diplomaties occidentales l’ont soigneusement gosté depuis plusieurs annees ? 
 

j’espere pas prendre ce marche aux anglais mais remercier les allemands de nous l’avoir refiler. 

Les Typhoons seouds sont à 75 % construits par les UK. L'avionique est BAE, moteur Roll-Royce et une partie de la cellule, train d'atterrissage, siège éjectable etc... est anglaise. Bref peut être 15 % des pièces des Typhoon vendues dans les pays du golfe ont des pièces d'Allemagne. 

Toutefois, pour MBS, tu as raison. Le gaillard ne va pas être persona non grata pour toujours et les européens vont devoir et ont déjà commencé à reprendre contact avec le bonhomme. 

Mais si les allemands persistent à tout bloquer avec la nouvelle coalition au pouvoir jusqu'à 2025 alors que peut-être l'impensable pourrait se produire en effet. 

Edited December 30, 2021 by Claudio Lopez

[Banzinou]

Il y a 3 heures, test a dit :

L'annonce par la Serbie de vouloir racheter le Rafale me semble être une fausse histoire sur l'utilisation interne de Vučić devant la Serbie et la création de troubles en Croatie. Fondamentalement, il ne serait pas juste du point de vue de l'OTAN que la France vende des Rafale à la Serbie. Mais le commerce ne demande pas l'honnêteté, si la Serbie a de l'argent, la France le vendra. Il y a aussi la géopolitique sur la manière de rapprocher la Serbie de l'OTAN. Du point de vue croate, ce serait très similaire à ce que les États-Unis vous ont fait avec des sous-marins… méchants et insidieux.

ça dépend des pays, si demain la Turquie veut du Rafale, ça posera problème je pense

Maintenant si la Serbie prend du Rafale, il ne faut pas oublier que la Croatie membre de l'UE et de l'OTAN, aura toujours une position avantageuse et si demain il y a un conflit, il y a fort a parier que les hypothétiques Rafale serbes ne puissent pas voler bien longtemps sans un soutien logistique de Dassault, MBDA etc...

[Patrick]

il y a 47 minutes, Claudio Lopez a dit :

Les Typhoons seouds sont à 75 % construits par les UK. L'avionique est BAE, moteur Roll-Royce et une partie de la cellule, train d'atterrissage, siège éjectable etc... est anglaise. Bref peut être 15 % des pièces des Typhoon vendues dans les pays du golfe ont des pièces d'Allemagne. 

Toutefois, pour MBS, tu as raison. Le gaillard ne va pas être persona non grata pour toujours et les européens vont devoir et ont déjà commencé à reprendre contact avec le bonhomme. 

Mais si les allemands persistent à tout bloquer avec la nouvelle coalition au pouvoir jusqu'à 2025 alors que peut-être l'impensable pourrait se produire en effet. 

 Dans l'industrialisation du Typhoon, la provenance des pièces ne change pas en fonction de quel pays a vendu.
C'est juste le pays d'assemblage qui change.
Il n'y a pas non plus 75% des pièces qui viennent de Grande Bretagne. Plutôt 37.5%. Et c'est au pro-rata.

Il y a 4 chaînes d'assemblage, une par pays, mais pas 4 pays qui fabriquent 4 fois les mêmes pièces.

Au tout départ le découpage industriel devait ressembler à ça:

DASA (33%)
British Aerospace (33%)
Aeritalia (21%)
Construcciones Aeronáuticas SA (CASA) (13%)

Ensuite avec les chiffres d'achat suivants:

UK 232
Germany 180
Italy 121
Spain 87

Ça a donné avec l'établissement d'un ratio, les pourcentages suivants:

British Aerospace (37.42%)
DASA (29.03%)
Aeritalia (19.52%)
CASA (14.03%)

Depuis les noms des entreprises ont changé mais le découpage n'a pas trop souffert, bien qu'il y ait eu des regroupements qui ont permis un jeu de chaises musicales et une revue de qui avait réellement commandé quoi et permis quelles ventes et en quel volume.

L'Espagne a perdu 1% par exemple.

Mais on est loin de 75% des pièces fabriquées en GB.

Ça c'est le partage/découpage industriel final de 1996. Ça n'a pas bougé pendant près de 15 ans.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

la-commande-de-rafale-des-eau-pourrait-engendrer-de-nouveaux-contrats-a-court-terme/

Faut vraiment arrêter de citer Meta Defense. Au-delà de ses pratiques plus que douteuses, il ne fait que reprendre ce qu'on peut lire partout (surtout ici) et, bien souvent, rajouter de l'analyse de comptoir qui relève plus du fantasme qu'autre chose. C'est au mieux un blog malhonnête, mais plus du tout un site d'information (Désolé, je râle)

 

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Les sources de Guida m'ont confirmé que ça va se faire rapidement au plus tard cet été en dépit des dépenses pour la coupe du monde.

Et tu as toi même donné la raison qui va dans ce sens

Yep, j'ai plutôt les mêmes échos. Mais je préfère jouer l'avocat du diable.
Y'a d'autres choses qui devaient être signées au Qatar ces dernières semaines et qui ne l'ont pas été. Et selon l'évolution de la pandémie et un éventuel gros impact négatif sur la Coupe du Monde, ça pourrait rabattre un peu les cartes (pas forcément beaucoup, mais un peu). Je ne dis pas qu'on en est là hein ! Mais je préfère rappeler que c'est plus du 80-90% de probabilité (comme le VBCI à une époque, wink wink ;) ) que du 100%.

Pour le coup, si le Bangladesh, le Maroc ou l'Indonésie font une annonce de sélection (sans acompte, juste l'annonce d'un contrat) au 1er ou 2e trimestre, on passera rapidement à +95% de proba pour le Qatar par contre !  Faudrait quand même pas se faire voler les créneaux de livraison par les escl... les gueux... les paysans... les fiers ouvriers qui meur... construisent les glorieux stades de la Prince non mais !

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Des lors pourquoi pas en arabie saoudite ? 

En vrai, ce serait pas si déconnant. Y'a même quelques micro-rumeurs (venues d'AS) qui vont en ce sens. Rien de crédible pour l'instant, mais les Saoudiens commencent à en avoir la claque des restrictions allemandes sur le Typhoon et de la frilosité US vis-à-vis de l'exportation du F-35 dans le Golfe.

Ça n'enlève pas le fait que l'AS n'est pas un client historique de la France, ni le fait que, politiquement, absolument PERSONNE en France n'a envie (pour le moment) de leur refourguer du Rafale (quoique, vu que tout le monde est déjà persuadé qu'on leur en a vendu, pourquoi ne pas aller au bout, haha !). Et ça n'enlève en rien le fait que Washington reste le principal allié des Saoudiens, et que ça va pas changer après demain.

Mais sur le moyen-long terme, pour prendre la place des Anglais ? On sera pas les seuls sur le coup si ça doit arriver ceci dit.

 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Si j'ai bien compris, l'explication de la mévente avant 2015 est principalement due à des causes politiques, et particulièrement à la "punition" que les US ont voulu nous infliger après notre refus de participer à l'invasion de l'Irak après 2001. C'est d'autant plus clair que le marché d'avant 2015 (sauf peut être Maroc, Brésil et MMRCA) était centré sur les pays OTAN et les anciens pays d'Europe de l'Est. Mais comment on explique  la 1ère salve de vente (Egypte, Qatar et Inde) du Rafale? Ces ventes se sont concrétisées en 2015/2016, mais elles étaient préparées depuis des années (l'appel d'offres MMRCA date de 2007 ou 2008).

ça c'est juste l'angle de lecture géopolitique, il y en a d'autres qui se superposent, évidemment. 

De manière générale, les USA ont fait énormément pression sur le Rafale très tôt, avant même 2003. En Corée du Sud, c'était un énorme enjeu pour le Département d'Etat, et tout a été mobilisé pour faire perdre le Rafale, qui avait techniquement gagné. A Singapour, il était déjà un peu plus question d'honneur et de ne pas perdre la face devant les cheese eating surrender monkeys, bla bla bla.

Après, il ne faut pas donner à cette phase diplomatique plus d'importance qu'elle n'en a ! Au Brésil et au Maroc, on s'est planté tous seuls comme des grands grâce à notre seule incompétence et (il faut le reconnaître) arrogance diplomatique !

La première salve de vente (outre une bonne équipe commerciale avec Le Drian qui a su miser sur les RETEX libyens pour mettre l'avion en avant) se produit dans un contexte géopo différent: l'administration Obama marche sur des oeufs au Moyen-Orient d'une part, et d'autre part insiste pour que les Européens s'occupent un peu plus de leur pré carré sur la rive Sud de la Méditerranée. Une ouverture dans laquelle on s'est engouffrés, notamment grâce à un long travail de préparation, effectivement.

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Et pour le marché actuel, celui du remplacement, on constate que les Rafale sont vendus aux pays anciennement clients de Dassault. Cela a déjà été dit plusieurs fois par d'autres que moi. Mais pourquoi? Parce que le F4 est le meilleur? Ou parce que on y a une influence politique forte? Ou que celle des USA y est faible? La seule concurrence est donc vis à vis des pays anciennement clients de la Russie. Sauf que ceux qui sont proches de leur ancien protecteur choisissent la protection US.

Alors, déjà, oui le F4 et le F3R sont plus intéressants, mais c'est surtout parce que les Mirage 2000 arrivent en fin de vie simultanément, et c'est logique (exception au Qatar, ils auraient pu tenir plus longtemps mais là c'était surtout une question de monter en gamme).

Ceci étant dit, ce n'est pas parce que ce sont des clients historiques que le marché est acquis pour autant !
L'Egypte est un très gros utilisateur de F-16, et ne disposait que d'une poignée de Mirage 2000, tout comme la Grèce d'ailleurs. Idem en Inde, ou le Mirage 2000 est certes aimé mais ne représente qu'une toute petite part de l'IAF. Au Qatar, on passe de 100% Dassault (ou presque) à un partage entre Rafale, Typhoon et F-15 (heureusement, l'incroyable montée capacitaire fait qu'on gagne largement en nombre de cellules vendues).
Sur tous ces marchés, il n'était pas du tout évident que le renouvellement des flottes se ferait à ce point en faveur du Rafale. Objectivement, tout portait à croire que la Grèce allait tout simplement passer à un fournisseur unique par exemple. Bref, même sur les marchés internes à Dassault, la concurrence (US notamment, mais pas uniquement) était très forte. On aurait pu perdre complètement une partie de ces marchés, ou juste vendre quelques escadrons par-ci par là. Au final, ça n'a pas été le cas.

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Ta conclusion est que le Rafale F4 est le second best du F35. Certains pourraient même inverser ce classement. La mienne est que cette position (Prime et Second) est aussi valable politiquement que techniquement. L'exemple du couple Angleterre/EF est significatif. L'EF n'est pas le second best et il s'est vendu au Koweit, KSA et Oman, trois pays d'ou la France est absente. Quant au couple Suède/Gripen E, il est encore en train de chercher son 1er client. Et pourtant, il ferait un excellent successeur aux Mirage ou F16!

La conclusion, finalement assez banale, est qu'il faut être politiquement influent mondialement  pour se permettre d'avoir une industrie militaire au 1er rang mondial. Sinon, on ne peut pas l'exporter. Les sous marins australiens en sont l'exemple parfait. Le corolaire est qu'il faut investir dans cette industrie pour la maintenir au top niveau.

On joue toujours plus facilement quand c'est à domicile, c'est sûr.

Ceci dit, l'exemple du Gripen que tu cite est très intéressant. Non seulement le NG a déjà son premier client, le Brésil, mais toute la carrière commerciale du Gripen (toutes versions confondues) s'est fait en dehors de la zone d'influence historique de Saab !

Ils se sont placés en Hongrie et en République Tchèque, y compris au détriment de productions locales (le L-159 tchèque), en Afrique du Sud que tout le monde voyait partir vers le Mirage 2000, ou encore en Thaïlande, pas vraiment une terre très suédo-compatible a priori.

Bref, oui, il faut être politiquement influent, ça aide. Mais ça ne fait pas tout. Il faut aussi un bon produit, le bon "time to market", et parfois une certaine dose de chance.

 

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'avais bien prévu qu'on avait gagné en Suisse et en Finlande!

De ce qui en transpire, tu n'as pas eu tort sur le premier.

[Alberas]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

 Dans l'industrialisation du Typhoon, la provenance des pièces ne change pas en fonction de quel pays a vendu.
C'est juste le pays d'assemblage qui change.
Il n'y a pas non plus 75% des pièces qui viennent de Grande Bretagne. Plutôt 37.5%. Et c'est au pro-rata.

Il y a 4 chaînes d'assemblage, une par pays, mais pas 4 pays qui fabriquent 4 fois les mêmes pièces.

Au tout départ le découpage industriel devait ressembler à ça:

DASA (33%)
British Aerospace (33%)
Aeritalia (21%)
Construcciones Aeronáuticas SA (CASA) (13%)

Ensuite avec les chiffres d'achat suivants:

UK 232
Germany 180
Italy 121
Spain 87

Ça a donné avec l'établissement d'un ratio, les pourcentages suivants:

British Aerospace (37.42%)
DASA (29.03%)
Aeritalia (19.52%)
CASA (14.03%)

Depuis les noms des entreprises ont changé mais le découpage n'a pas trop souffert, bien qu'il y ait eu des regroupements qui ont permis un jeu de chaises musicales et une revue de qui avait réellement commandé quoi et permis quelles ventes et en quel volume.

L'Espagne a perdu 1% par exemple.

Mais on est loin de 75% des pièces fabriquées en GB.

Ça c'est le partage/découpage industriel final de 1996. Ça n'a pas bougé pendant près de 15 ans.

Ces pourcentages incluent les moteurs et l'électronique?

[Claudio Lopez]

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

 Dans l'industrialisation du Typhoon, la provenance des pièces ne change pas en fonction de quel pays a vendu.
C'est juste le pays d'assemblage qui change.
Il n'y a pas non plus 75% des pièces qui viennent de Grande Bretagne. Plutôt 37.5%. Et c'est au pro-rata.

Il y a 4 chaînes d'assemblage, une par pays, mais pas 4 pays qui fabriquent 4 fois les mêmes pièces.

Au tout départ le découpage industriel devait ressembler à ça:

DASA (33%)
British Aerospace (33%)
Aeritalia (21%)
Construcciones Aeronáuticas SA (CASA) (13%)

Ensuite avec les chiffres d'achat suivants:

UK 232
Germany 180
Italy 121
Spain 87

Ça a donné avec l'établissement d'un ratio, les pourcentages suivants:

British Aerospace (37.42%)
DASA (29.03%)
Aeritalia (19.52%)
CASA (14.03%)

Depuis les noms des entreprises ont changé mais le découpage n'a pas trop souffert, bien qu'il y ait eu des regroupements qui ont permis un jeu de chaises musicales et une revue de qui avait réellement commandé quoi et permis quelles ventes et en quel volume.

L'Espagne a perdu 1% par exemple.

Mais on est loin de 75% des pièces fabriquées en GB.

Ça c'est le partage/découpage industriel final de 1996. Ça n'a pas bougé pendant près de 15 ans.

Je me suis mal exprimé mais je maintiens ce chiffre de 75 %. 

Je voulais préciser que 75 % de la valeur du Typhoon vendue dans le golf est construit par les anglais. 

Le partage industriel illustré dans la plaquette nous montre un partage à priori "équitable " alors que ça n'est pas le cas. Oui Airbus Deutschland construit à priori 30 % des pièces du Typhoon mais c'est 30 % de quoi ? 

On constate que les allemands ont la partie centrale de la cellule, et donc, tout ce qu'il y a donc à l'intérieur. C'est à dire le réservoir, des pompes de toute sortes, quelques vérins pour les roues, le système d'alimentation oxygène et la clim et des centaines de capteurs pour contrôler tout ça et pleins d'autres petites choses que j'ignore. 

Alors que les anglais construit 37, 5 % des pièces du Typhoon sauf que les 37,5% en question représentent au moins 70 % du prix de l'avion ! 

En effet, BAE a la part du lion avec toute l'avionique et donc les capteurs associés, l'interface homme machine, le système central, bref tout les systèmes les plus complexes, c'est le cerveau de l'avion ! 

Et le ponpon, c'est à les moteurs fabriqués par Roll Royce ! Et dans les avions de chasse moderne, les moteurs, c'est carrément 1/3 du prix de l'avion ! 

Bref, voilà pourquoi, je ne pense être pas loin de la réalité lorsque je parle de 75 % vu que ces typhoons sont assemblés en Angleterre. 

Après, je sais que les Typhoon allemands et espagnol ont des radars nationaux et ce sera la même chose pour les radars AESA. 

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

et que ca va passer commande en 2021

Il va falloir faire vite, il reste 24h...

[Patrick]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Ces pourcentages incluent les moteurs et l'électronique?

Eurojet est un consortium européen entre RR MTU Avio et ITP donc oui, mais clairement là les parties chaudes donc la vraie grosse plus value, c'est RR.

Et quant à l'électronique c'est un débat plus compliqué si on intègre les histoires de 3 radars AESA différents.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Je me suis mal exprimé mais je maintiens ce chiffre de 75 %. 

Je voulais préciser que 75 % de la valeur du Typhoon vendue dans le golf est construit par les anglais. 

Oui ça d'accord.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Le partage industriel illustré dans la plaquette nous montre un partage à priori "équitable " alors que ça n'est pas le cas. Oui Airbus Deutschland construit à priori 30 % des pièces du Typhoon mais c'est 30 % de quoi ? 

On constate que les allemands ont la partie centrale de la cellule, et donc, tout ce qu'il y a donc à l'intérieur. C'est à dire le réservoir, des pompes de toute sortes, quelques vérins pour les roues, le système d'alimentation oxygène et la clim et des centaines de capteurs pour contrôler tout ça et pleins d'autres petites choses que j'ignore. 

Alors que les anglais construit 37, 5 % des pièces du Typhoon sauf que les 37,5% en question représentent au moins 70 % du prix de l'avion !

Là par contre ce n'est pas possible. Les pourcentages c'est pas du poids de composites ou des litres de peinture. C'est du pognon. De la valeur ajoutée.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

En effet, BAE a la part du lion avec toute l'avionique et donc les capteurs associés, l'interface homme machine, le système central, bref tout les systèmes les plus complexes, c'est le cerveau de l'avion !

Qui ne coûte pas si cher que ça à produire. À concevoir oui.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Et le ponpon, c'est à les moteurs fabriqués par Roll Royce ! Et dans les avions de chasse moderne, les moteurs, c'est carrément 1/3 du prix de l'avion !

Voir plus haut.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Bref, voilà pourquoi, je ne pense être pas loin de la réalité lorsque je parle de 75 % vu que ces typhoons sont assemblés en Angleterre.

Et voilà pourquoi je pense de même que tu te trompes quand on considère le poids financier respectif de la production des pièces (surtout des pièces détachées, c'est un indice, un avion ça s'entretient) et de leur assemblage.

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Après, je sais que les Typhoon allemands et espagnol ont des radars nationaux et ce sera la même chose pour les radars AESA. 

Justement, ton calcul devient presque valide si on intègre le fait que les radars AESA vendus à l'export soient anglais et pas allemands. Problème: ils sont aussi un peu italiens... 

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Il va falloir faire vite, il reste 24h...

Homme de peu de foi!

Cette nuit, garanti, ils vont signer en Inde en turquie au pakistan à Malte, ainsi qu'une seconde tranche autrichienne! Mais ce n'est pas tout! La Suisse et la Finlande vont annuler leur F-35 au profit de l'Eurofighter, et le Brésil va prendre des Sea Typhoons pour le Sao Paulo!

Nous tiendrons là la preuve définitive que le Rafale est INFERIOR!

...Et demain c'est vendredi, donc ils auront le droit!