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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal
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Indonesia awaits ‘contract activation' for Rafale multirole fighters

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The Indonesian Ministry of Defense (MoD) has moved ahead with a plan to procure Rafale multirole fighter aircraft from Dassault Aviation.

In his response to questions at the MoD's annual leaders' rally for 2022 on 20 January, Indonesian Minister of Defense Prabowo Subianto told reporters that negotiations for the programme have been completed, and that the “contract” is now “awaiting activation”. He did not provide further details.

However, in response to queries, Janes was informed on 25 January by a source close to the Indonesian MoD that a preamble contract worth EUR5.8 billion (USD6.56 billion) was signed with Dassault Aviation on 7 June 2021.

The contract, which stipulates a delivery of 36 airframes to the Indonesian Air Force, is not yet active given the lack of clarity over funding. Janes also understands that Indonesia is in the process of seeking a foreign lender to fund this programme.

https://www.janes.com/defence-news/air-platforms/latest/indonesia-awaits-contract-activation-for-rafale-multirole-fighters

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Il y a 2 heures, lka69 a dit :

A force de jouer au poker menteur …. Le prochain sera l Allemagne ….ils préfèreraient acheter des su35 que du rafale

Le pire, c'est que l'Allemagne a déjà envisagé le MiG-29. Donc, oui, ils préfèrent tout sauf le Rafale.

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6 hours ago, Ponto Combo said:

The contract, which stipulates a delivery of 36 airframes to the Indonesian Air Force, is not yet active given the lack of clarity over funding. Janes also understands that Indonesia is in the process of seeking a foreign lender to fund this programme.

L'auteur de cet article tire à boulets rouges sur un bailleur potentiel @herciv

Quote

Nos "partenaires" émiratis doivent respecter la législation financière internationale

OPINION. L'accord trouvé entre le Qatar et les Emirats arabes unis dont certaines banques étaient accusées d'avoir mené une déstabilisation de l'économie qatarie lève un voile sur l'opacité de son système financier. Par Sébastien Boussois, chercheur spécialiste du Moyen-Orient au CECID (Université Libre de Bruxelles) et l'OMAN (UQAM Montréal).

..............

La question qui se pose clairement aujourd'hui est bien de savoir avec qui nous décidons de continuer à développer nos relations commerciales, et si nous décidons enfin d'y mettre des freins éthiques à un moment ou à un autre. Les Emirats arabes unis sont un partenaire financier et militaire essentiel de la France au Moyen-Orient. Cela n'est pas sans rappeler le débat de l'hiver dernier en France après la conclusion de la vente des 80 rafales à Mohamed Ben Zayed par Emmanuel Macron. Quand on connaît l'image d'Abu Dhabi sur la plan financier, doit-on vendre à tout prix à et n'importe qui ? La question se pose au regard de la politique menée par Abou Dhabi, dans ses frontières contre ses opposants, qui s'exporte depuis les Printemps arabes autoritairement dans l'ensemble de la région du Moyen-Orient avec nos équipements militaires. Le tout au détriment des peuples. Nous ne sommes pas naïfs mais cela doit-il continuer pour autant ? Il faut au moins pouvoir lever le voile sur la réalité émiratie.

 

 

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Edited by P4
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Encore une nouvelle salve d'articles indonésiens ce matin. Toujours aussi difficile d'y voir clair, mais

- On parle toujours d'un contrat de 36 Rafale

- On le qualifie d'"opening contract" ou de " lettre d'intention", en attente d'activation, et dans lequel le prix est fixé à 5.8 G€

- L'Indonésie ne cherche plus de financement étranger mais s'orienterait vers un financement par les banques françaises, ie un schéma classique de crédit acheteur avec garantie.

C'est plutôt positif et ça pourrait permettre une signature officielle du contrat rapidement. L'inconnu reste l'avancement du contrat de financement puis la date de paiement de l'acompte.

 

-

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Il y a 16 heures, P4 a dit :

L'auteur de cet article tire à boulets rouges sur un bailleur potentiel @herciv

 

 

 

EN voilà un article qui est intéressant. Parce que avoir les EAU et le QUATAR comme client c'est bien l'un des principaux intérêts. L'Indonésie doit par exemple chercher de ce côté ses financeurs.

LES US ne pourront pas vendre des F-35 à n'importe lequel des clients musulmans notamment pour cette raison. Il leur faudra systématiquement trouver un financeur musulman. J'avais mis un article concernant le Maroc qui avait vu la visite d'un conseiller israélien tâtant le terrain et parlant des EAU pour financer le f-35 (de mémoire) avant l'annonce de la vente des 80 rafales.

La vente qu'il faut maintenant absolument réaliser c'est auprès des SAOUDIENS. 

L'article éclaire, par contre, les contre-feux qui sont allumé en France pour torpiller cette stratégie française.

Edited by herciv
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il y a 26 minutes, Alberas a dit :

- On parle toujours d'un contrat de 36 Rafale

Ca a toujours été l'objectif mais si le financement ne suit pas, tu fais par tranche. 
Si le modele de financement a été revu et permet d'acheter 36 tant mieux. 

il y a 29 minutes, Alberas a dit :

C'est plutôt positif et ça pourrait permettre une signature officielle du contrat rapidement. L'inconnu reste l'avancement du contrat de financement puis la date de paiement de l'acompte.

L'avancement du contrat de financement fait normalement partie du contrat... donc potentiellement c'est fait, sauf à le retravailler. 
Je pense que ce qui se joue maintenant, c'est la prise de décision, à savoir que les négociateurs ont fait leur boulot maintenant les décideurs regardent si le résultat des négociations peut entrer dans le cadre. Normalement le cadre est donné dès le départ aux négociateurs, si le cadre est pas respecté, les négociations échoues et on s'arrête mais il arrive souvent que le cadre soit redéfinit a posteriori si les négociations sont longues ou que la situation générale ait évolué.


Le paiement de l'acompte ca depend surtout de la date de livraison possible. Théoriquement si la signature à lieu cette année, les premières livraisons auront lieux en 2025, sauf qu'en 2025, on aura 10 Egypte, 12 Fr (et potentiellement 6 Grecs en fonction de qui signe en premier). 
Si on passe en 2026 alors on pourra (peut etre) augmenter la cadence pour passer à x3, il faut 4 ans pour ca
et là, on aura qqch du genre 12 EAU, 10 FR, 11 Indo. 

Ca laisse quand meme dubitatif sur la capacité à livrer l'indo et l'Inde en meme temps hors l'indo a clairement fait savoir que Boeing pouvait livrer son F15EX en 2027... donc un retard du rafale par rapport à cette date serait probablement éliminatoire, pareil pour l'IN qui doit attendra pas 10 ans pour mettre son PA en service. Ca sent le décalage des commandes FR tout ca...



 

 

il y a 32 minutes, herciv a dit :

La vente qu'il faut maintenant absolument réaliser c'est auprès des SAOUDIENS. 

Dans quelle optique ? 

Ca sera faisable que si on lache les allemands sur le SCAF, les Saouds ne prendront pas de rafale si les RC qui iront avec son conditionné à une autorisation allemande, c'est garanti !

Ca sera faisable aussi uniquement si les USA continue de lâcher le moyen orient pour se tourner vers l'Asie, c'est possible uniquement si les USA sont énergiquement indépendant et vu que les démocrates n'aident pas le secteur pétrolier intérieur, il faudra attendre un retour des républicains au pouvoir.
Pas sur qu'ils laisseront le marché leur échappé non plus. Ils ont déjà vendu du F15SA, si les Saoud font passer l'achat de rafale comme un remplacement des EF... ca pourrait passer. 

Diplomatiquement Macron a fait le boulot pour, c'est le 1er chef d'état occidental à le voir depuis l'affaire du journaliste 

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Il y a 18 heures, P4 a dit :

L'auteur de cet article tire à boulets rouges sur un bailleur potentiel @herciv

Du plus recommandable au moins recommandable:

Egypte > EAU > AS > Qatar

Il est évident que vendre à l'AS serait compliqué, mais si on l'a fait aux trois autres, on a pas vraiment de raison de nous priver. Et de plus, égyptiens émiriens et saoudiens, sont alliés objectifs, et pas seulement de circonstance.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

EN voilà un article qui est intéressant. Parce que avoir les EAU et le QUATAR comme client c'est bien l'un des principaux intérêts. L'Indonésie doit par exemple chercher de ce côté ses financeurs.

LES US ne pourront pas vendre des F-35 à n'importe lequel des clients musulmans notamment pour cette raison. Il leur faudra systématiquement trouver un financeur musulman. J'avais mis un article concernant le Maroc qui avait vu la visite d'un conseiller israélien tâtant le terrain et parlant des EAU pour financer le f-35 (de mémoire) avant l'annonce de la vente des 80 rafales.

La vente qu'il faut maintenant absolument réaliser c'est auprès des SAOUDIENS. 

L'article éclaire, par contre, les contre-feux qui sont allumé en France pour torpiller cette stratégie française.

C'est peut-être la plus délicate même si objectivement ils sont plus fréquentables que les qataris, ils ont aussi un pouvoir de nuisance bien supérieur.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Ca laisse quand meme dubitatif sur la capacité à livrer l'indo et l'Inde en meme temps hors l'indo a clairement fait savoir que Boeing pouvait livrer son F15EX en 2027... donc un retard du rafale par rapport à cette date serait probablement éliminatoire, pareil pour l'IN qui doit attendra pas 10 ans pour mettre son PA en service. Ca sent le décalage des commandes FR tout ca...

Ou la montée en cadence si en parallèle il y a montée en puissance de DRAL sur les Falcon 2000, et surtout si DA recrute et franchit un "seuil". En s'orientant par exemple vers de nouvelles productions pour pouvoir fournir du travail après que la bosse des commandes soit passée. Drones? Aéronefs légers? Spatial? Il y a plein de trucs à faire, que DA saurait faire.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Dans quelle optique ? 

Ca sera faisable que si on lache les allemands sur le SCAF, les Saouds ne prendront pas de rafale si les RC qui iront avec son conditionné à une autorisation allemande, c'est garanti !

Tant qu'il n'est pas question de F-35 chez les saouds le débat n'a pas lieu d'être.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Ca sera faisable aussi uniquement si les USA continue de lâcher le moyen orient pour se tourner vers l'Asie, c'est possible uniquement si les USA sont énergiquement indépendant et vu que les démocrates n'aident pas le secteur pétrolier intérieur, il faudra attendre un retour des républicains au pouvoir.

Raison de plus pour profiter du moment présent, comme pendant Trump, pour gagner ce qu'on peut gagner.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Pas sur qu'ils laisseront le marché leur échappé non plus. Ils ont déjà vendu du F15SA, si les Saoud font passer l'achat de rafale comme un remplacement des EF... ca pourrait passer. 

Bingo.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Diplomatiquement Macron a fait le boulot pour, c'est le 1er chef d'état occidental à le voir depuis l'affaire du journaliste 

Et il s'est pourtant fait dégager comme un malpropre, MBS l'avait même raccompagné à sa voiture...

Une des qualités de Macron c'est que même quand on l'humilie il n'est pas rancunier par principe. Il aurait fait un bon vendeur d'électroménager.

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

L'avancement du contrat de financement fait normalement partie du contrat... donc potentiellement c'est fait, sauf à le retravailler. 

Non, le client de DA c'est le ministère de la défense. Le contrat est un accord entre les 2 parties sur la chose à livrer (quantité, performances, etc) sur les délais et sur les conditions de livraison et de paiement. Et enfin il y a les conditions d'entrée en vigueur, administratives et financières, avec un délai pour les réaliser.

Mais c'est pas le MinDef qui paye DA, ce sont les banques françaises! Pour ça, elles ont un contrat séparé avec le ministère des finances. En principe le Mindef n'est pas autorisé à signer un contrat sans l'accord du min finances, mais la signature n'est pas simultanée.

Dans le principe c'est pas très différent à un achat immobilier avec financement à crédit.

Citation

Le paiement de l'acompte ca depend surtout de la date de livraison possible

C'est plutôt l'inverse, non?    La date de livraison dépend de celle du paiement de l'acompte et des créneaux disponibles chez DA. Donc, paies moi d'abord et je te dirai quand je peux te livrer.

Dans le cas précis, et probablement pour les autres négociations en cours, il est probable que les contrats prévoient de mettre à jour les délais de livraison en fonction de la date d'entrée en vigueur du contrat.

Citation

Ca laisse quand meme dubitatif sur la capacité à livrer l'indo et l'Inde

Ca je sais pas! Mais normalement c'est "premier arrivé, premier servi" Mais ça fait du bien d'avoir un problème de surproduction avec un avion invendable.

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Le 28/01/2022 à 15:12, Patrick a dit :

Ou la montée en cadence si en parallèle il y a montée en puissance de DRAL sur les Falcon 2000, et surtout si DA recrute et franchit un "seuil". En s'orientant par exemple vers de nouvelles productions pour pouvoir fournir du travail après que la bosse des commandes soit passée. Drones? Aéronefs légers? Spatial? Il y a plein de trucs à faire, que DA saurait faire.

Alors, je ne crois pas le moins du monde que DRAL produira un jour des rafale, l'Inde ne veut pas dépendre d'une entreprise principalement étrangère quitte a rester chez HAL... 
Le seuil a ses limites, notamment sur les moteurs et certaines matières premières. Le seuil est à environ 60 moteurs par mois, s'il faut passer au dessus ca va etre compliqué, couteux, le calcul le plus simple étant juste de reporter les commandes fr. Le choix de la facilité. 
Les autres productions ... sont autres. 

Le 28/01/2022 à 15:12, Patrick a dit :

ant qu'il n'est pas question de F-35 chez les saouds le débat n'a pas lieu d'être.

Je ne vois pas le lien. Au contrait si F35 chez les saouds c'est la fin du rafale.

Le 28/01/2022 à 15:12, Patrick a dit :

Et il s'est pourtant fait dégager comme un malpropre, MBS l'avait même raccompagné à sa voiture...

????? de quoi parles tu ?

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Le 28/01/2022 à 15:17, Alberas a dit :

C'est plutôt l'inverse, non?    La date de livraison dépend de celle du paiement de l'acompte et des créneaux disponibles chez DA. Donc, paies moi d'abord et je te dirai quand je peux te livrer.

Dans le cas précis, et probablement pour les autres négociations en cours, il est probable que les contrats prévoient de mettre à jour les délais de livraison en fonction de la date d'entrée en vigueur du contrat.

Ca depend, ca va évidemment dans les 2 sens mais si tu veux etre livrer rapidement tu paies vite, si tu peux pas payer tu seras livrer plus tard. Sachant que les indo discutent déjà des dates de livraisons rafale vs F15, j'aurais tendance à croire qu'ils veulent etre livrer rapidement. Ca veut pas dire qu'ils le pourront mais dans une négociation avec un client tu vas dans son sens jusqu'au moment ou lui meme se rend compte de ses propres limites. 

C'est tout à fait probable. 

 

 

Le 28/01/2022 à 15:17, Alberas a dit :

Non, le client de DA c'est le ministère de la défense. Le contrat est un accord entre les 2 parties sur la chose à livrer (quantité, performances, etc) sur les délais et sur les conditions de livraison et de paiement. Et enfin il y a les conditions d'entrée en vigueur, administratives et financières, avec un délai pour les réaliser.

Mais c'est pas le MinDef qui paye DA, ce sont les banques françaises! Pour ça, elles ont un contrat séparé avec le ministère des finances. En principe le Mindef n'est pas autorisé à signer un contrat sans l'accord du min finances, mais la signature n'est pas simultanée.

Dans le principe c'est pas très différent à un achat immobilier avec financement à crédit.

S'il est prêt à etre activé, ca veut dire que l'ensemble des conditions ont été négocié et couché. Le fait que tu aies un ou plusieurs contrats ne change pas grand chose.
Ou alors le ministre parle dans le vent, il manque la partie financement et le contrat n'est pas prêt à etre activé. 

Le 28/01/2022 à 15:17, Alberas a dit :

Ca je sais pas! Mais normalement c'est "premier arrivé, premier servi" Mais ça fait du bien d'avoir un problème de surproduction avec un avion invendable.

Oui mais le probleme encore une fois c'est quand l'IN a besoin de rafale mais qu'en 2030 le TEDBF arrive, si c'est pour etre livrer en rafale en 2032... merci au revoir. Pareil pour l'indo, Boeing a fait savoir que les livraisons commenceraient en 2027, s'il faut attendre 2032, merci au revoir. 
Tu peux imposer cette règle quand ton client l'accepte mais si dés le départ, il te dit il y a urgence... et qu'en plus il y a des solutions ailleurs... 
 

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Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Alors, je ne crois pas le moins du monde que DRAL produira un jour des rafale, l'Inde ne veut pas dépendre d'une entreprise principalement étrangère quitte a rester chez HAL... 

Il y a déjà des pièces fabriquées localement et pourraient être injectées dans la supply chain. L'usine a pour ambition d'assembler des Falcon 2000 à terme. Le Rafale est donc clairement sur la table dans le cadre du make in India. Peut-être pas à 100% mais à bon niveau.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Le seuil a ses limites, notamment sur les moteurs et certaines matières premières. Le seuil est à environ 60 moteurs par mois, s'il faut passer au dessus ca va etre compliqué, couteux, le calcul le plus simple étant juste de reporter les commandes fr. Le choix de la facilité.
Les autres productions ... sont autres.

Reportées jusqu'à quand? Ça ne va pas être tenable.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Je ne vois pas le lien. Au contrait si F35 chez les saouds c'est la fin du rafale.

Et bien tu écris:

Le 28/01/2022 à 13:15, wagdoox a dit :

Dans quelle optique ? 

Ca sera faisable que si on lache les allemands sur le SCAF, les Saouds ne prendront pas de rafale si les RC qui iront avec son conditionné à une autorisation allemande, c'est garanti !

...Or, si tout comme toi je ne pense pas non plus qu'on prendrait le risque de proposer du NGF à l'Arabie Saoudite si la moitié du système FCAS est allemand et que ces derniers bloquent le deal, je pense cependant aussi que cette éventualité ne se fera jour QUE si les US proposent du F-35 activement à l'arabie saoudite, et pas avant.
Parce que sans un refus américain de vendre ce qu'ils ont de mieux, comme aux EAU, le Rafale et même le NGF, n'ont strictement aucune chance. On sera dans la même posture, à proposer pendant 15 ans un produit perçu comme inférieur à ce que les USA pourraient proposer.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

????? de quoi parles tu ?

Je ne retrouve pas la séquence mais elle date de 2018 ou 2019, je ne sais plus dans quel contexte, il y avait eu une rencontre informelle entre les deux, et on avait vu un Macron très agité être raccompagné, en soirée, à sa voiture, par MBS. Je me demande si ce n'était pas en marge du G20 à Buenos Aires où une autre séquence vidéo d'une entrevue entre les deux avait fait couler de l'encre.

Apparemment depuis ça va mieux.

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il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Il y a déjà des pièces fabriquées localement et pourraient être injectées dans la supply chain. L'usine a pour ambition d'assembler des Falcon 2000 à terme. Le Rafale est donc clairement sur la table dans le cadre du make in India. Peut-être pas à 100% mais à bon niveau.

En fonction d’une commande massive de raf. 
 

 

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

...Or, si tout comme toi je ne pense pas non plus qu'on prendrait le risque de proposer du NGF à l'Arabie Saoudite si la moitié du système FCAS est allemand et que ces derniers bloquent le deal, je pense cependant aussi que cette éventualité ne se fera jour QUE si les US proposent du F-35 activement à l'arabie saoudite, et pas avant.
Parce que sans un refus américain de vendre ce qu'ils ont de mieux, comme aux EAU, le Rafale et même le NGF, n'ont strictement aucune chance. On sera dans la même posture, à proposer pendant 15 ans un produit perçu comme inférieur à ce que les USA pourraient proposer.

Alors le rc et le scaf auront pour coeur le rafale bien avant le ngf. Si on vend le rafale demain au saoud, le ngf le remplacera pas avant 50 ans. (10 ans avant la premiere livraison et 40 ans de service). Et le rafale n’aura réellement d’interet pour les saoud qu’avec le f5 et les rc. C’est d’ailleurs la meme chose pour les eau, ca pourrait etre un deal breaker d’ailleurs …

je ne comprends toujours pas ta logique, les f15sa sont la preuve du refus des usa de vendre le f35, pas d’accord d’abrams donc encore moins de f35 que les eau. Encore une fois, je ne propose pas le ngf mais le scaf/rafale f5. 
 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Il y a déjà des pièces fabriquées localement et pourraient être injectées dans la supply chain. L'usine a pour ambition d'assembler des Falcon 2000 à terme. Le Rafale est donc clairement sur la table dans le cadre du make in India. Peut-être pas à 100% mais à bon niveau.

Reportées jusqu'à quand? Ça ne va pas être tenable.

Et bien tu écris:

...Or, si tout comme toi je ne pense pas non plus qu'on prendrait le risque de proposer du NGF à l'Arabie Saoudite si la moitié du système FCAS est allemand et que ces derniers bloquent le deal, je pense cependant aussi que cette éventualité ne se fera jour QUE si les US proposent du F-35 activement à l'arabie saoudite, et pas avant.
Parce que sans un refus américain de vendre ce qu'ils ont de mieux, comme aux EAU, le Rafale et même le NGF, n'ont strictement aucune chance. On sera dans la même posture, à proposer pendant 15 ans un produit perçu comme inférieur à ce que les USA pourraient proposer.

Je ne retrouve pas la séquence mais elle date de 2018 ou 2019, je ne sais plus dans quel contexte, il y avait eu une rencontre informelle entre les deux, et on avait vu un Macron très agité être raccompagné, en soirée, à sa voiture, par MBS. Je me demande si ce n'était pas en marge du G20 à Buenos Aires où une autre séquence vidéo d'une entrevue entre les deux avait fait couler de l'encre.

Apparemment depuis ça va mieux.

s’il le ramene dans sa voiture, c’est un signe d’amitié… apres ce qui excite macron… ca ne nous regarde pas 

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Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Oui mais le probleme encore une fois c'est quand l'IN a besoin de rafale mais qu'en 2030 le TEDBF arrive, si c'est pour etre livrer en rafale en 2032... 

Il faut vraiment rien connaître à l'aviation pour prendre le TEDBF au sérieux, même vstol jockey qui est un nationaliste fini n'en parle jamais.

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il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il faut vraiment rien connaître à l'aviation pour prendre le TEDBF au sérieux, même vstol jockey qui est un nationaliste fini n'en parle jamais.

Je te rassure j’y crois pas plus que toi mais si le ppt existe c’est pour les decideurs politiques qui auront du mal à justifier aupres de la population l’annulation de la 17 eme merveille du monde moderne. Les conséquences sont les memes. Le mmrca est egalement en attente perpétuel pour cause de tejas 35 et autre amca. 

Edited by wagdoox
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Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

S'il est prêt à etre activé, ca veut dire que l'ensemble des conditions ont été négocié et couché. Le fait que tu aies un ou plusieurs contrats ne change pas grand chose.
Ou alors le ministre parle dans le vent, il manque la partie financement et le contrat n'est pas prêt à etre activé. 

 

Le probleme est de savoir quel sens donne Prabowo au mot activation. Pour nous c'est l'entrée en vigueur d'un contrat commercial déjà signé, donc le paiement de l'acompte. Ca suppose donc  que les contrats de financement entre les banques préteuses et le ministère des finances aient aussi été signés, que les budgets de paiement et d'engagement de dépense aient été inscrit au budget de l'Etat approuvé par le parlement et que toutes les autres conditions d'entrée en vigueur aient été remplies.

C'est évidemment illusoire et impossible. Et si on nous dit que le contrat commercial est finalisé( et encore pour combien d'avions ?) et que Prabowo cherchait encore il y a peu de temps comment il allait le financer, je m'interroge sur l'avancement réel de ces contrats de financement.

Tout cela me parait bien nébuleux et encore très  loin de l'"activation".

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