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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal
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il y a 53 minutes, wagdoox a dit :

Comme par hasard !!!! 

Ah mais tout a fait ! Y'a vraiment, vraiment rien contre toi. D'ailleurs comme tu l'as dit y'a rien de méchant dans ta formulation, mais seulement ça POURRAIT être mal pris.

Au lieu de "tu délires complètement", tu aurais pu utiliser une autre formulation du genre " je pense que tu t'égares dans ton analyse". 

il y a 53 minutes, wagdoox a dit :


non t’en fait pas, j’insite sur le fait que tu aurais pu le faire tomber sur personne et je continue de croire que j’ai de lecon de politessse a recevoir de personne. 

C'est pas une leçon de politesse. C'est un changement de paradigme dans la façon de faire de tout le monde.

Tu sais quoi, pour te prouver ma bonne volonté en trouvant bien d'autres exemples d'ici la fin de la semaine. 

il y a 53 minutes, wagdoox a dit :

apres tu sais, je suis le genre de mec avec qui tu me te pouiller sur un sujet et etre bras dessus bras dessous, 5 min apres. J’aime les discussions franches, je prefere meme une prise de tete courte qu’un truc larvé ou on fait semblant de pas se voir.

 
bref t’en fais pas, on se retrouvera sur les sujets comme d’hab ;)

Idem !

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il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense perso le contraire.  Les dirigeants indiens en ont plein le c*l de HAL et ont béni la création de DRAL pour secouer les puces de l'éléphant HAL.

Après jusqu'ou cela ira il?  difficile a dire.  Mais si d'autres rafale sont commandés il seront assemblés chez DRAL, ca me parait évident.

J'ai cru cela moins aussi et puis d'un coup, Dassault et HAL était en discussion sur le MMRCA 2.0 pour voir ce que le 2eme pouvait apporter au programme. 
Depuis j'ai compris que l'inde n'abandonnerait pas HAL et que l'existence d'une 2eme entreprise sur le territoire indien condamnait cette dernière. 

Assemblage ne veut pas dire production et tout assemblage en Inde sera une ponction sur toute ou partie de la capacité industrielle de l'équipe rafale en france. 
Les moteurs ne seront pas produit là bas (c'est discutable mais pour l'exemple), la production de moteur est limitée chez nous a 60 moteurs/an environ. 
Le jour, l'assemblage indien commence à 11 exemplaires/an (pour l'exemple), on limite d'autant la capacité de production de chez nous. 
Cette affaire d'assemblage en Inde, ne représente pas forcement une solution à nos problèmes potentiels de production et je dirais meme plus nous coute des clients qui auraient pu prendre des rafale 100% fr.
Ca c'est coté FR. 

Coté indien, j'ai le sentiment (ca n'est que ca) que le rafale est un bouche trou entre les SU30MKI et les productions domestiques qui sont encore pas au niveau tech et/ou en retard.
Trop cher pour véritablement mener le MMRCA au bout mais aussi indispensable pour voir les tranches de commandes se succéder (en limitant la vitesse des commandes, HAL justifient de ne pas établir DRAL réellement dans le pays). 
Les budgets défenses ne sont pas infinie là bas non plus tout achat de rafale est vu comme des resources qui ne vont pas aux productions locales, Tejas, TEDBF, AMCA. 
Et je pense que ca arrange aussi quelque part Dassault, ca permet d'éviter le ToT (en tout cas en grande partie, on est parti de 100% en 2012 à 80% en 2014 et en 2015, on était très loin de ces chiffres). 

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il y a 15 minutes, AlphaBravo2 a dit :

Le « Les capacités info sont particulièrement facile à modifier »est particulièrement douteux pour toute personne qui travaille autour des systèmes d’information. 

Je cite le monsieur (03/12/2021) : « L'export n'est pas un but en soi dans la vision française : il permet de financer le maintien et le développement d'une industrie essentielle à la souveraineté. Sur un export du SCAF, hors Europe, je suis très sceptique : trop de "joyaux de la couronne" en IA. »

 

Ca depend comment tu gères la limitation, retard sur les mises à jour...
Ensuite on fait confiance aujourd'hui aux indiens sur des trucs réels et tout a fait clé sans que ca pose de probleme. 
Je te conseils de regarder l'exemple canadien, bien plus problématique et la logique qu'il y a derrière. 

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il y a 31 minutes, wagdoox a dit :

Assemblage ne veut pas dire production et tout assemblage en Inde sera une ponction sur toute ou partie de la capacité industrielle de l'équipe rafale en france. 
Les moteurs ne seront pas produit là bas (c'est discutable mais pour l'exemple), la production de moteur est limitée chez nous a 60 moteurs/an environ. 
Le jour, l'assemblage indien commence à 11 exemplaires/an (pour l'exemple), on limite d'autant la capacité de production de chez nous. 
Cette affaire d'assemblage en Inde, ne représente pas forcement une solution à nos problèmes potentiels de production et je dirais meme plus nous coute des clients qui auraient pu prendre des rafale 100% fr.

en fait je ne comprends pas ton argument : nous sommes en train de nous demander (ici sur le forum) s'il faudrait ouvrir une seconde chaine en France afin de pouvoir livrer tout le monde dans les temps et ne pas se couper de marchés potentiels. L'ouvrir en Inde permettrait de livrer tout en préservant la chaine France tout en marquant le retour sur investissement + montée en puissance de l'industrie locale pour assumer un avion indigène 7G (ou que sais-je). Une fois que l'on n'a plus besoin de la chaine indienne, on peut la fermer plus facilement que la chaine française... Il faut par contre assurer que la qualité d'assemblage en Inde soit identique à celle chez nous. 

 

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Il y a 3 heures, rendbo a dit :

en fait je ne comprends pas ton argument : nous sommes en train de nous demander (ici sur le forum) s'il faudrait ouvrir une seconde chaine en France afin de pouvoir livrer tout le monde dans les temps et ne pas se couper de marchés potentiels. L'ouvrir en Inde permettrait de livrer tout en préservant la chaine France tout en marquant le retour sur investissement + montée en puissance de l'industrie locale pour assumer un avion indigène 7G (ou que sais-je). Une fois que l'on n'a plus besoin de la chaine indienne, on peut la fermer plus facilement que la chaine française... Il faut par contre assurer que la qualité d'assemblage en Inde soit identique à celle chez nous. 

 

Alors la chaine d'assemblage ne permet pas de créer les composants, elle ne fait que les assemblés. Ainsi les limitations de la chaine de PRODUCTION fr, ne serait pas libérée par une chaine d'ASSEMBLAGE indienne. 
Il faudrait l'alimenter autant que la chaine FR ... avec une capacité de 30 avions par an repartit sur 2 chaines, on serait alors à 15 chacune. Ca a plus de sens là ?

Inversement une chaine de production indienne n'arrêtera pas du jour au lendemain et posera toutes ou parties des problèmes à brève échéance. 

Inversement toujours, si on se dit qu'ouvrir une chaine de prod ou d'assemblage a des avantages limité sur le temps, les indiens aussi et n'ont pas forcement envie de faire un investissement inutile. 

Voilà

Edited by wagdoox
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il y a 9 minutes, AlphaBravo2 a dit :

Absolument pas d’accord mais bon on va pas en faire un débat qui tourne en rond. Agreed to disagree :)

C’est un faux débat : si contrat du genre qui justifie une chaîne en Inde il y a, il sera assurément associé d’un gros volet ToT auquel cas les indiens ne se limiteront pas qu’à l’assemblage.
Ils ne fabriqueront probablement pas tout, en revanche il y a un certain nombre de composants qu’ils peuvent et/ou veulent pouvoir apprendre à produire par eux-mêmes dans le cadre de leur plan général de Make in India. Donc anticiper une saturation de nos chaînes de sous-traitance dans ce cas de figure c’est prématuré. Ça s’organise et ça s’anticipe. 

Si Naval Group arrive à trouver l’organisation pour faire fabriquer des soum à l’Australie, Dassault trouvera le sien pour 57+126 (?) Rafale en Inde.

Un gros volet ToT que justement dassault souhaite eviter (creer un concurrent). Si dral a la production total alors hal s’y opposera pour ne pas mourrir. Comme je l’ai deja expliqué  

pour l’instant sur les rafale en question qui ne font pas parti du mrfa soit 26 navy et 36 iaf, on ne parle au mieux que d’assemblage avec tres peu de composents produits sur place. donc le debat n’a rien de faux. 
 

1) justement ng n’y ait pas parvenu
2) on parle d’une dizaine d’exemplaire ms qui chacun alimente 10 ans de travail sans menace ou concurrence d’un produit domestique mais parfois exterieur comme tu le fais remarquer. 

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il y a 46 minutes, wagdoox a dit :

Alors la chaine d'assemblage ne permet pas de créer les composants, elle ne fait que les assemblés. Ainsi les limitations de la chaine de PRODUCTION fr, ne serait pas libérée par une chaine d'ASSEMBLAGE indienne. 
Il faudrait l'alimenter autant que la chaine FR ... avec une capacité de 30 avions par mois repartit sur 2 chaines, on serait alors à 15 chacune. Ca a plus de sens là ?

Inversement une chaine de production indienne n'arrêtera pas du jour au lendemain et posera toutes ou parties des problèmes à brève échéance. 

Inversement toujours, si on se dit qu'ouvrir une chaine de prod ou d'assemblage a des avantages limité sur le temps, les indiens aussi et n'ont pas forcement envie de faire un investissement inutile. 

Voilà

C'est ce qu'il faudrait arriver à savoir : quel est le ou les goulets d'étranglement réel(s).   

Si SAFRAN ne peut pas assembler plus de 60 M88/an, c'est déjà très limitant.  Est-ce vrai?  On a bien su dériver du M88 le TP400....   il faut les sortir les composants pour ces moteurs !

 

S'il faut créer une autre ligne de montage, c'est pas ce qui semble le plus couteux (je m'avance un peu là peut être) surtout en Inde.  Dupliquer les équipements de fonderie de SAFRAN si on est déjà en butée là est un tout autre souci.

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Un gros volet ToT que justement dassault souhaite eviter (creer un concurrent). Si dral a la production total alors hal s’y opposera pour ne pas mourrir. Comme je l’ai deja expliqué  

Pourquoi HAL mourrait ?   Il s'agit pour les autorités indiennes de sortir l'éléphant de sa torpeur, pas de le tuer.

Et pour le réveiller, quoi de mieux que lui démontrer qu'on peut, sur le sol indien, faire beaucoup mieux.

Si l'inde veut parvenir à devenir autosuffisante en aviation de combat et d'entrainement (voir de drones), il y a place pour 2 industriels.

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il y a 59 minutes, Bon Plan a dit :

C'est ce qu'il faudrait arriver à savoir : quel est le ou les goulets d'étranglement réel(s).   

Si SAFRAN ne peut pas assembler plus de 60 M88/an, c'est déjà très limitant.  Est-ce vrai?  On a bien su dériver du M88 le TP400....   il faut les sortir les composants pour ces moteurs !

 

S'il faut créer une autre ligne de montage, c'est pas ce qui semble le plus couteux (je m'avance un peu là peut être) surtout en Inde.  Dupliquer les équipements de fonderie de SAFRAN si on est déjà en butée là est un tout autre souci.

Pourquoi HAL mourrait ?   Il s'agit pour les autorités indiennes de sortir l'éléphant de sa torpeur, pas de le tuer.

Et pour le réveiller, quoi de mieux que lui démontrer qu'on peut, sur le sol indien, faire beaucoup mieux.

Si l'inde veut parvenir à devenir autosuffisante en aviation de combat et d'entrainement (voir de drones), il y a place pour 2 industriels.

J’ai des rumeurs plus ou moins credibles qui disent que c’est limitant a cour mais aussi a moins termes. Manque de place, nickel …

a non certainement pas ! On a à l’epoque proposé ce que tu decris, ca a ete refuse. En aucun cas le tp400 est un derive du m88 (meme si safran ayant bosse sur les 2…). 
 

C’est ainsi que le voit hal, il suffit de voir les reactions de la boite pour le comprehendre. Produire le rafale est leur droit sacre, tu te souviens ? Cette phrase n’est pas tombee toute seule. C’est un exemple parmi tant d’autres.

 

si dral fait mieux pourquoi demante qq ce soit a hal ?

 

pour partager le gateau ? Tu le prendrais bien toi si boeing ou airbus defense venait en france pour concurrencer dassault ? Un boite etrangere qui produit sur un secteur strategique ?

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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

C'est ce qu'il faudrait arriver à savoir : quel est le ou les goulets d'étranglement réel(s).  

Pour moi, une des pistes est à chercher du coté des sous-traitants de pièces de grande dimension (comme par exemple les ailes) où une machine ou bien un outillage relativement spécifique (long et couteux à doubler) est immobilisé pendant un temps assez long.

Si l'on prends 3 avions par mois (de 21 jours ouvrés), il "suffit" de 7 jours ouvrés sur une pièce unique (ou de 3 jours et demi sur une pièce en double) pour que ça coince au-delà de cette cadence . . .

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Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Alors la chaine d'assemblage ne permet pas de créer les composants, elle ne fait que les assemblés. Ainsi les limitations de la chaine de PRODUCTION fr, ne serait pas libérée par une chaine d'ASSEMBLAGE indienne. 
Il faudrait l'alimenter autant que la chaine FR ... avec une capacité de 30 avions par an repartit sur 2 chaines, on serait alors à 15 chacune. Ca a plus de sens là ?

je viens de relire ton message d'origine et bien sûr que je suis d'accord avec toi... 

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Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :

Va falloir ponctuer ses interventions d'un "bisous bisous" à la fin pour paraître cordial ou ce sera toujours superfétatoire? :laugh:

Toi déjà t'avais dit que tu reviendrais pu et ça fait dix jours que t'es là :laugh:

Bisous bisous :wub:

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On ne parle pas d'assemblage en Inde, mais de produire un écosystème industriel complet pour produire différents types de composants. 

Il y a un point que vous ne prenez pas en compte. Si nos industriels investissent là bas, c'est que le marché local est bien plus porteur que le marché français. l'Inde, c'est au bas mot entre 800 et 900 avions de combat. HAL ne peut pas être sur tous les fronts et il y a la place pour deux systèmes à la fois concurrentiels et à la fois concurrent. 

Car c'est sûr que les deux porte flambeaux que seraient d'un côté HAL et de l'autre DRAL ne peuvent se partager la conception d'un avion de combat. Mais HAL via peu participer à l'eco système autour du Rafale (et c'est déjà le cas pour certaines choses) autant que HAL pourra profiter de certaines productions issues de joinventures créés entre les industriels des deux pays. 

Au delà du système industriel, il y a des jeux d'influence entre oligarques et politiques. Si des choix radicaux peuvent faire basculer la balance sur un choix plutôt qu'un autre, il est judicieux pour l'Inde d'accueillir ces industries étrangères qui lui apportent un savoir faire différent pour aider à la montée des compétences et savoir faire. 

Je réagis à un autre point. Si un avion sort de chez DRAL aux standards Dassault, il sera très compliqué de faire la différence avec un produit made in France. Les process s'exportent très bien d'un pays à un autre, d'une culture à une autre. La façon de transmettre ces savoir est par contre la chose la plus délicate à gérer. Les indiens sont d'excellents exécutants. Mais faut pas les former comme on forme en occident. Aujourd'hui encore, et ça fait 4 ans que je bosse avec des Indien, j'ai du mal à me faire comprendre. On a une tendance naturelle a les prendre pour des cons, alors qu'ils ne réfléchissent pas du tout comme nous. 

Dassault aviation et ses partenaires ont tout intérêt à investir des capitaux en Inde, car le marché est plus gros. Et l'argent ne connais pas de drapeau. Une entreprise avec un comité de direction n'est pas affilié à un état. Le jour où n'importe quelle industrie veut déménager, elle le fait.

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il y a une heure, bubzy a dit :

Il y a un point que vous ne prenez pas en compte. Si nos industriels investissent là bas, c'est que le marché local est bien plus porteur que le marché français. l'Inde, c'est au bas mot entre 800 et 900 avions de combat. HAL ne peut pas être sur tous les fronts et il y a la place pour deux systèmes à la fois concurrentiels et à la fois concurrent. 

Oui et non, oui le nb d'avions est impressionnant, non le marche n'est pas de 800 à 900 rafale. 
Je m'explique, l'Inde pour une raison de maximisation veut un avion léger, un moyen et un lourd. 
En reprenant le schéma FR, il faudrait donc sur 30 ans, 3 lignes et 330 avions de chaque ou une ligne qui produit 300 avion pendant 10 ans avant de passer à la production de l'avion de la catégorie d'après. 
On est pour l'instant sur le deuxième model. 

Pour l'instant, on a une demande de 250 rafale, c'est le maximum jamais évoqué, le minimum demandé par dassault c'est 100 ... Autant dire que la suite de cette ligne n'est pas du tout garantie et que le gouvernement ne veut pas créer cette ligne et risquer d'être responsable de sa fermeture dans meme pas 20 ans. 

 

 

il y a une heure, bubzy a dit :

Car c'est sûr que les deux porte flambeaux que seraient d'un côté HAL et de l'autre DRAL ne peuvent se partager la conception d'un avion de combat. Mais HAL via peu participer à l'eco système autour du Rafale (et c'est déjà le cas pour certaines choses) autant que HAL pourra profiter de certaines productions issues de joinventures créés entre les industriels des deux pays. 

C'est vrai mais ca ne change pas la problématique, tant chez HAL qui ne veut pas voir un DRAL indépendant et inversement DRAL qui refusera la main mise de HAL. 

 

 

il y a une heure, bubzy a dit :

Au delà du système industriel, il y a des jeux d'influence entre oligarques et politiques. Si des choix radicaux peuvent faire basculer la balance sur un choix plutôt qu'un autre, il est judicieux pour l'Inde d'accueillir ces industries étrangères qui lui apportent un savoir faire différent pour aider à la montée des compétences et savoir faire. 

Entièrement d'accord mais les écuries industriels sont aussi oligarchique et politique donc le différentiel est pas forcement pertinent. 
Les choix ... en Inde ? radicaux en plus ? 
Oui c'est judicieux mais présente un risque si DRAL existe en tant que boite d'abord FR.


 

 

il y a une heure, bubzy a dit :

Je réagis à un autre point. Si un avion sort de chez DRAL aux standards Dassault, il sera très compliqué de faire la différence avec un produit made in France. Les process s'exportent très bien d'un pays à un autre, d'une culture à une autre. La façon de transmettre ces savoir est par contre la chose la plus délicate à gérer. Les indiens sont d'excellents exécutants. Mais faut pas les former comme on forme en occident. Aujourd'hui encore, et ça fait 4 ans que je bosse avec des Indien, j'ai du mal à me faire comprendre. On a une tendance naturelle a les prendre pour des cons, alors qu'ils ne réfléchissent pas du tout comme nous. 

C'est très clair mais moi point de vu là dessus c'est justement qu'un DRAL pleinement opérationnel est un danger de mort pour HAL qui ne laissera pas faire politiquement. 

 

il y a une heure, bubzy a dit :

Dassault aviation et ses partenaires ont tout intérêt à investir des capitaux en Inde, car le marché est plus gros. Et l'argent ne connais pas de drapeau. Une entreprise avec un comité de direction n'est pas affilié à un état. Le jour où n'importe quelle industrie veut déménager, elle le fait.

Dans le secteur militaire si quand meme... 
Suffit de voir quand on achète des pickup US... quand une boite toujours en activité en France est rachetée. 

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Faut pas raisonner sur les besoins immédiats. L'investissement actuel sera porteur pour les futures décennies. 800 à 900 avions de combat c'est le volume du nombre d'avion, bien évidemment que ce n'est pas le nombre de rafale a commander. Mais faut aussi rentrer à bord des futurs programmes, et c'est maintenant qu'il faut commencer à y être

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Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

En aucun cas le tp400 est un derive du m88

Tu as raison.  C'était une des versions proposées mais qui n'a pas été retenue. Je l'avais oublié.

Edited by Bon Plan
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Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Faut pas raisonner sur les besoins immédiats. L'investissement actuel sera porteur pour les futures décennies. 800 à 900 avions de combat c'est le volume du nombre d'avion, bien évidemment que ce n'est pas le nombre de rafale a commander. Mais faut aussi rentrer à bord des futurs programmes, et c'est maintenant qu'il faut commencer à y être

Alors j’aurais tendance a croire que non …

l’iaf cherche a avoir des avions differents et l’interet pour elle serait d’avoir deux producteurs aussi differents que possible pour garder une diversite maximale et un effet de surprise total. 
Et surtout, l’inde n’a pas les moyens financier de se payer 800 avions types rafale, pas avec leur budget actuel, pas plus que la france. 
Inversement il faudrait pas non plus que dassault devienne une societe indienne, ce serait dramatique …

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Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Un gros volet ToT que justement dassault souhaite eviter (creer un concurrent). Si dral a la production total alors hal s’y opposera pour ne pas mourrir. Comme je l’ai deja expliqué  

HAL ne risque pas de mourrir, ils ont le Tejas (et même si tu donnes par magie 126 Rafale gratos à l'Inde, ils continueront à acheter des Tejas), l'AMCA en projet, et une grosse activité en dehors des avions de chasse.

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il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

HAL ne risque pas de mourrir, ils ont le Tejas (et même si tu donnes par magie 126 Rafale gratos à l'Inde, ils continueront à acheter des Tejas), l'AMCA en projet, et une grosse activité en dehors des avions de chasse.

Donc un avion avec 20 ans de retard et un avion quo arrive dans 15 ans … aucun risque … 

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Quand on a une armée de l'air qui a un besoin supérieur à 500 avions de combat. Il y a non seulement de la place pour deux faiseurs mais en plus il y a intérêt à avoir ces deux faiseurs pour faire jouer la concurrence ce que les US sont en train de redécouvrir en ayant maintenant deux propositions industrielles pour remotoriser le F-35.

DRAL va exister en même temps que HAL et pour longtemps.

Edited by herciv
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