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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal
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Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La presse évoque un paiement en pétrole pour l'achat de 14 Rafale. certains observateurs estiment que les conditions ne semblent pas réunies pour concrétiser cette opération mais, parfois, il suffit souvent d'une volonté politique pour finaliser...

Ach! Encore du pétrole? Ca peut pas marcher... notre président candidat vient de déclarer que la sortie des énergies fossiles était sa priorité! :laugh:

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Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Rafale à l'export : et maintenant ?

Cabirol ne parle pas de la Serbie. C'est un prospect potentiel sur lequel on n'entend que les Serbes eux-même ; côté français il n'y a rien.

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il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

Cabirol ne parle pas de la Serbie. C'est un prospect potentiel sur lequel on n'entend que les Serbes eux-même ; côté français il n'y a rien.

L'article partagé par Pic était un "vieil" article . Depuis Cabirol a parlé de la Serbie dans des articles plus récents

Edited by Claudio Lopez
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Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

L'article partagé par Pic était un "vieil" article . Depuis Cabirol a parlé de la Serbie dans des articles plus récents

Tu sous entends que Pic radote ?

:tongue:

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Ach! Encore du pétrole? Ca peut pas marcher... notre président candidat vient de déclarer que la sortie des énergies fossiles était sa priorité! :laugh:

Certes, mais comme il n'est pas prévu de signer le contrat avant les législatives.... . :wink:

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Il y a 5 heures, gargouille a dit :

Tu sous entends que Pic radote ?

Dans l'article ce qui m'a intéressé, outre le fait que la Grèce pourrait vouloir encore 2 escadrons de Rafale, c'est ça:

Citation

Une décision est attendue en fin d'année pour le Rafale marine. Sur le Rafale Air, une décision n'est pas attendue avant 2023/2024 en Inde, 

 

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Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans l'article ce qui m'a intéressé, outre le fait que la Grèce pourrait vouloir encore 2 escadrons de Rafale, c'est ça:

Citation

Une décision est attendue en fin d'année pour le Rafale marine. Sur le Rafale Air, une décision n'est pas attendue avant 2023/2024 en Inde, 

 

c'est pas con : à force de travailler en temps indien, ils auront un nouveau porte avion, évidemment catobar, pour aller sous le Rafale... ou son successeur :chirolp_iei:

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Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans l'article ce qui m'a intéressé, outre le fait que la Grèce pourrait vouloir encore 2 escadrons de Rafale, c'est ça:

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :
Citation

Une décision est attendue en fin d'année pour le Rafale marine. Sur le Rafale Air, une décision n'est pas attendue avant 2023/2024 en Inde, 

Soit à l'issue du MMRCA2 finalement ressuscité.
Ils ne toucheraient donc leurs nouveaux Rafale pas avant 2027.
Ça veut dire pas de nouveau contrat G2G?
Pourtant je pensais que les Rafale indien étaient déjà compatibles F4.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Soit à l'issue du MMRCA2 finalement ressuscité.
Ils ne toucheraient donc leurs nouveaux Rafale pas avant 2027.
Ça veut dire pas de nouveau contrat G2G?
Pourtant je pensais que les Rafale indien étaient déjà compatibles F4.

L'IAF a peur d'un nouvel achat G2G elle pense que du coup ce serait le dernier, et elle ne veut pas 36 Rafale mais 114, même si ils arrivent un peu tard.

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il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'IAF a peur d'un nouvel achat G2G elle pense que du coup ce serait le dernier, et elle ne veut pas 36 Rafale mais 114, même si ils arrivent un peu tard.

Si je comprends bien, on leur a fait comprendre qu'il valait mieux ne pas perturber le processus bureaucratique d'attribution des contrats. 

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Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L'IAF a peur d'un nouvel achat G2G elle pense que du coup ce serait le dernier, et elle ne veut pas 36 Rafale mais 114, même si ils arrivent un peu tard.

Et cela au risque de voir un concurrent au Rafale leur être imposé? En 2027 ça fera 20 ans que l'avion aura commencé d'être marketté à l'Inde quand on y pense.

De plus l'imposition d'un autre type d'avion c'est ce qui a déjà failli arriver à l'issue du premier MMRCA (la saga 2012-2015) quand les politiques de l'UPA faisaient le forcing pour faire passer l'Eurofighter (on découvrira plus tard pourquoi avec l'affaire Christian Michel/Robert Vadra = $$$$$$) puis avec le F-16V block70 lors de la compétition Single Engine supposée suppléer au MMRCA annulé à l'issue de l'échec des discussions entre Dassault et HAL, F-16 qui avait les faveurs de l'ex Mindef indenne Nirmala Sitharaman, puisque c'était une voie d'accès vers le F-35 (200 F-16 donnant le droit d'acquérir 90 F-35 d'après l'offre de l'administration trump) comme nous l'avait appris Parikrama à l'époque.

J'ai donc le vague sentiment que l'IAF joue avec le feu en refusant des Rafale supplémentaires, quelle que soit la méthode d'acquisition.

Et en ce qui nous concerne, avoir placé le Rafale en Inde nous a déjà demandé d'esquiver plus de coups de cornes qu'un toréador dans un corral au printemps. Apparemment ce n'est donc toujours pas terminé, et un futur mégacontrat devra être arraché aux forceps, malgré les démonstrations claires et nettes du fait que le Rafale est l'avion qu'il faut à l'IAF.

Que de temps perdu surtout pour courir après des chimères survendues par les concurrents de Dassault. Et pendant ce temps la Chine se renforce.

 

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Si je comprends bien, on leur a fait comprendre qu'il valait mieux ne pas perturber le processus bureaucratique d'attribution des contrats. 

C'est malheureusement une interprétation plutôt réaliste de la situation. C'est possiblement mauvais pour nous. Les conditions qui ont permis de placer le Rafale en tête lors du MMRCA avaient beau être financières en premier lieu (L1 bidder, le L2 c'était l'Eurofighter) l'offre Rafale n'a cessé de s'améliorer et de devenir plus pertinente depuis tout en tenant ses promesses, ses délais, et ses coûts, même au plus fort du Covid, tandis que les offres des autres n'ont au contraire cessé de décevoir ou sont devenues intenables.

  • Mig35 & Su35, je n'épilogue pas (CATSAA, Ukraine, commande de 50 Mi-17 indienne tout récemment annulée ce qui démontre que l'option russe devient difficile à soutenir pour l'Inde)
  • F-18SH, s'il échoue dans les tests de l'IN c'est la fin des haricots
  • Gripen E enfin disponible mais considéré à l'époque du SE comme "inférieur au Tejas (!) par les indiens
  • F-16/F-21 tout pareil, indiens échaudés par les offres non-négociables de trump à l'époque puis par la mini-guerre aérienne post-Balakot, et avion perçu comme étant inférieur au Tejas et moins intéressant que le Rafale (les fameux "60/80")
  • F-15X... attention au cheval noir! Mais ferait doublon avec les Su30MKI qui d'ailleurs n'ont pas démérité en 2004 lors de Cope India (même si les règles d'engagements étaient très favorables aux indiens) donc part avec sans doute un a priori négatif, sans compter les coûts encore assez élevés, les pro F-35 ne faisant d'ailleurs pas une bonne pub' au F-15X à cause de ses coûts jugés trop élevés.
  • Eurofighter: multiples mic-macs observés en Europe autour de l'export de cet avion, de son coût réel, et de sa modernisation, je ne vais refaire la liste complète des errements et retards observés.

En plus l'écosystème industriel DRAL est déjà mis en place et intégré à la supply chain de Dassault tout en continuant à se développer.

Donc si un contrat G2G ne s'est pas encore fait, c'est soit pour obtenir plus de retombées et faire baisser les coûts dans le cadre d'un très gros contrat comme le dit Pic', au risque de voir les avions arriver bien trop tard, soit que côté indien certaines factions cherchent des crosses à l'offre française.

 

Il y a 6 heures, Schnokleu a dit :

Ils le sont.  compatibles F4.2 même.

Oui, ce qui évacue donc l'option que les indiens attendraient les résultats probants de F4 avant de passer commande pour ne pas se retrouver avec deux flottes distinctes.

Cette donnée pouvait être une explication corollaire dans le cas des EAU qui auront été démarchés 20 ans avant que survienne le méga-contrat Rafale, avec des avions devant être livrés "au standard F4 France", donc pas dans une version spécifique aux EAU style 2000-9 ou F-16 block 60, même si cette décision d'achat de Rafale s'est faite en marge du refus des USA de leur fournir un F-35 non-bridé, ce qui a certainement pesé lourd dans la balance en échaudant les émiriens qui venaient de faire des pas importants diplomatiquement dans la direction des USA.

Mais elle n'est donc pas une explication dans le cas du Rafale indien, les 36 premiers avions étant réputés pouvoir évoluer tout autant que d'éventuels suivants.

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il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Et cela au risque de voir un concurrent au Rafale leur être imposé? En 2027 ça fera 20 ans que l'avion aura commencé d'être marketté à l'Inde quand on y pense.

De plus l'imposition d'un autre type d'avion c'est ce qui a déjà failli arriver à l'issue du premier MMRCA (la saga 2012-2015) quand les politiques de l'UPA faisaient le forcing pour faire passer l'Eurofighter (on découvrira plus tard pourquoi avec l'affaire Christian Michel/Robert Vadra = $$$$$$) puis avec le F-16V block70 lors de la compétition Single Engine supposée suppléer au MMRCA annulé à l'issue de l'échec des discussions entre Dassault et HAL, F-16 qui avait les faveurs de l'ex Mindef indenne Nirmala Sitharaman, puisque c'était une voie d'accès vers le F-35 (200 F-16 donnant le droit d'acquérir 90 F-35 d'après l'offre de l'administration trump) comme nous l'avait appris Parikrama à l'époque.

J'ai donc le vague sentiment que l'IAF joue avec le feu en refusant des Rafale supplémentaires, quelle que soit la méthode d'acquisition.

Et en ce qui nous concerne, avoir placé le Rafale en Inde nous a déjà demandé d'esquiver plus de coups de cornes qu'un toréador dans un corral au printemps. Apparemment ce n'est donc toujours pas terminé, et un futur mégacontrat devra être arraché aux forceps, malgré les démonstrations claires et nettes du fait que le Rafale est l'avion qu'il faut à l'IAF.

Que de temps perdu surtout pour courir après des chimères survendues par les concurrents de Dassault. Et pendant ce temps la Chine se renforce.

 

C'est malheureusement une interprétation plutôt réaliste de la situation. C'est possiblement mauvais pour nous. Les conditions qui ont permis de placer le Rafale en tête lors du MMRCA avaient beau être financières en premier lieu (L1 bidder, le L2 c'était l'Eurofighter) l'offre Rafale n'a cessé de s'améliorer et de devenir plus pertinente depuis tout en tenant ses promesses, ses délais, et ses coûts, même au plus fort du Covid, tandis que les offres des autres n'ont au contraire cessé de décevoir ou sont devenues intenables.

  • Mig35 & Su35, je n'épilogue pas (CATSAA, Ukraine, commande de 50 Mi-17 indienne tout récemment annulée ce qui démontre que l'option russe devient difficile à soutenir pour l'Inde)
  • F-18SH, s'il échoue dans les tests de l'IN c'est la fin des haricots
  • Gripen E enfin disponible mais considéré à l'époque du SE comme "inférieur au Tejas (!) par les indiens
  • F-16/F-21 tout pareil, indiens échaudés par les offres non-négociables de trump à l'époque puis par la mini-guerre aérienne post-Balakot, et avion perçu comme étant inférieur au Tejas et moins intéressant que le Rafale (les fameux "60/80")
  • F-15X... attention au cheval noir! Mais ferait doublon avec les Su30MKI qui d'ailleurs n'ont pas démérité en 2004 lors de Cope India (même si les règles d'engagements étaient très favorables aux indiens) donc part avec sans doute un a priori négatif, sans compter les coûts encore assez élevés, les pro F-35 ne faisant d'ailleurs pas une bonne pub' au F-15X à cause de ses coûts jugés trop élevés.
  • Eurofighter: multiples mic-macs observés en Europe autour de l'export de cet avion, de son coût réel, et de sa modernisation, je ne vais refaire la liste complète des errements et retards observés.

En plus l'écosystème industriel DRAL est déjà mis en place et intégré à la supply chain de Dassault tout en continuant à se développer.

Donc si un contrat G2G ne s'est pas encore fait, c'est soit pour obtenir plus de retombées et faire baisser les coûts dans le cadre d'un très gros contrat comme le dit Pic', au risque de voir les avions arriver bien trop tard, soit que côté indien certaines factions cherchent des crosses à l'offre française.

 

Oui, ce qui évacue donc l'option que les indiens attendraient les résultats probants de F4 avant de passer commande pour ne pas se retrouver avec deux flottes distinctes.

Cette donnée pouvait être une explication corollaire dans le cas des EAU qui auront été démarchés 20 ans avant que survienne le méga-contrat Rafale, avec des avions devant être livrés "au standard F4 France", donc pas dans une version spécifique aux EAU style 2000-9 ou F-16 block 60, même si cette décision d'achat de Rafale s'est faite en marge du refus des USA de leur fournir un F-35 non-bridé, ce qui a certainement pesé lourd dans la balance en échaudant les émiriens qui venaient de faire des pas importants diplomatiquement dans la direction des USA.

Mais elle n'est donc pas une explication dans le cas du Rafale indien, les 36 premiers avions étant réputés pouvoir évoluer tout autant que d'éventuels suivants.

Les suivants sortiront en F4.2 directement maintenant.

Le facteur explicatif de tout ça c'est HAL qui a un pouvoir de nuisance très important et qui retarde les décisions le plus qu'il peut dans l'espoir de placer ses propres productions à la place des importations. L'argument les importations sont beaucoup plus chères que les productions nationales marche en Inde sans besoin de démonstration. Cette approche a déjà permis d'éliminer le Gripen E en disant que le Tejas MK2 lui sera supérieur, mais sans dire qu'il sera prêt dans 20 ans (si supérieur). Des simili Rafale il y en a aussi... Mais là ce sera plus dur.

La preuve que l'Inde veut des Rafale c'est qu'il n'y a pas de simili F-18 par exemple.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Donc si un contrat G2G ne s'est pas encore fait, c'est soit pour obtenir plus de retombées et faire baisser les coûts dans le cadre d'un très gros contrat comme le dit Pic', au risque de voir les avions arriver bien trop tard, soit que côté indien certaines factions cherchent des crosses à l'offre française.

Au vu de tout ce qui s'est écrit sur le prochain contrat Rafale en Inde, on s'est peut être égaré en privilégiant l'idée que un ou plusieurs contrats g2g étaient "le mieux" pour l'IAF. Mais le G2G n'a été mis en oeuvre en 2015 qu' à partir du constat d'impasse de la procédure MMRCA1. Il n'y a actuellement aucune raison administrative  pour stopper la procédure MMRCA2 en cours, d'autant plus que la raison qui avait fait capoter le 1er appel d'offre, le make in India, est au contraire celle qui favorise maintenant le Rafale.

D'autre part, il n'est pas évident que laisser se terminer la procédure en cours pour un contrat de 114 avions retardera de beaucoup la livraison des 1ers appareils par rapport à une solution GG pour 36.

 

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Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les suivants sortiront en F4.2 directement maintenant.

Le facteur explicatif de tout ça c'est HAL qui a un pouvoir de nuisance très important et qui retarde les décisions le plus qu'il peut dans l'espoir de placer ses propres productions à la place des importations. L'argument les importations sont beaucoup plus chères que les productions nationales marche en Inde sans besoin de démonstration. Cette approche a déjà permis d'éliminer le Gripen E en disant que le Tejas MK2 lui sera supérieur, mais sans dire qu'il sera prêt dans 20 ans (si supérieur). Des simili Rafale il y en a aussi... Mais là ce sera plus dur.

C'est bien ce que je craignais. :sleep:
Ils nous casseront les pieds jusqu'au bout. Y-compris en mettant en danger l'armée de l'air indienne elle-même. Balakot n'aura pas suffi, il leur faut une autre démonstration.

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La preuve que l'Inde veut des Rafale c'est qu'il n'y a pas de simili F-18 par exemple.

Oui, et les ORCA/TEDBF sont des blagues powerpoint de mauvais goût.
C'est déjà SAFRAN qui a permis au LCA de se poser sur le Vikramaditya en modifiant lourdement le train d'aterrissage. Bilan? L'avion est de toutes façons trop lourd pour être d'une quelconque utilité à l'IN.

Quant à l'AMCA, plus le temps passe et moins on en voit à son sujet.

Sauf à ce que les politiques indiens tapent du poing sur la table rien n'avancera. Peut-être que Dassault aurait dû prendre encore plus le taureau par les cornes et montrer qu'il peut faire des choses en Inde sans passer par aucun partenaire que les politiques indiens chercheront à lui imposer?

 

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Au vu de tout ce qui s'est écrit sur le prochain contrat Rafale en Inde, on s'est peut être égaré en privilégiant l'idée que un ou plusieurs contrats g2g étaient "le mieux" pour l'IAF. Mais le G2G n'a été mis en oeuvre en 2015 qu' à partir du constat d'impasse de la procédure MMRCA1. Il n'y a actuellement aucune raison administrative  pour stopper la procédure MMRCA2 en cours, d'autant plus que la raison qui avait fait capoter le 1er appel d'offre, le make in India, est au contraire celle qui favorise maintenant le Rafale.

Le MMRCA2, annoncé mort et ressuscité plusieurs fois, est sans doute ce qui a poussé à privilégier l'option G2G qui avait fait ses preuves.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

D'autre part, il n'est pas évident que laisser se terminer la procédure en cours pour un contrat de 114 avions retardera de beaucoup la livraison des 1ers appareils par rapport à une solution GG pour 36.

Mais si les indiens commandaient maintenant ils auraient quand même leurs avions plus tôt, notamment parce que le plan de charge imposerait un redimensionnement des capacités de production et une mise à contribution bien plus importante du site de Nagpur.

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Mais si les indiens commandaient maintenant ils auraient quand même leurs avions plus tôt, notamment parce que le plan de charge imposerait un redimensionnement des capacités de production et une mise à contribution bien plus importante du site de Nagpur.

Bien sûr! Mais si ce n'est pas fait, c'est que quelque chose l'en empèche. La bureaucratie? Les rivalités politiques? Les influences étrangères? Le budget? .... Je ne connais pas assez le contexte indien pour avoir une opinion fondée.

Comme çela a déjà été dit, il serait regrettable qu'autant d'argent et d'énergie dépensés sur le maché indien ne débouchent pas sur de nouvelles commandes. Mais, autant  les commandes de 2015/2017 ont ressuscité (oui c'est Paques :biggrin:) le Rafale, autant la situation actuelle permet d'être plus serin. Alors, patientons.

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Il y a 15 heures, Patrick a dit :

qui évacue donc l'option que les indiens attendraient les résultats probants de F4 avant de passer commande

Je pense qu’il y a une attente du gan aussi dans l’affaire. 
 

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Mais si les indiens commandaient maintenant ils auraient quand même leurs avions plus tôt, notamment parce que le plan de charge imposerait un redimensionnement des capacités de production et une mise à contribution bien plus importante du site de Nagpur.

Je pense qu’une nouvelle commande est acté dans la tete des decideurs. Mais laquelle ? En fonction du prix et de l’avancement de l’amca. 
J’irai meme jusqu’a dire qu’a l’heure actuelle, le rafale est tellement implanté dans les tetes et les coeurs qu’une commande gag serait perçue comme une victoire par les opposants au rafale. On en est là. 
au premier retard de l’amca (et si l’etat de l’economie et du budget le permet) l’inde sera tenté de prendre le rafale en nb. Pareil si les problemes avec la chine percistent (j’ai l’impression qu’un petit rapprochement est entrain de se faire entre les deux, les usa poussent trop l’inde a choisir). 
dans tous les cas si on peut prendre 36+26=62 c’est deja enorme (une centaine rien que pour l’inde). 

Edited by wagdoox
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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Mais si les indiens commandaient maintenant ils auraient quand même leurs avions plus tôt, notamment parce que le plan de charge imposerait un redimensionnement des capacités de production et une mise à contribution bien plus importante du site de Nagpur.

Oui mais c'est eux qui sont pressés maintenant, pas nous. Le seul avantage pour nous c'est de faire une nouvelle ligne d'assemblage et donc de pouvoir satisfaire plus de nouvelles commandes.

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Il y a 9 heures, Salverius a dit :

C'est sûr qu'en dix ans l'Inde est passé pour Dassault de "contrat du siècle" à "client lambda".:tongue:

D’ailleurs ca fait mal aux indiens quand tu leur dis. Et je leur dis justement parcequ’ils se croient les sauveurs du rafale. 
et la paf, non le premier client chronologique c’est l’egypte (comme pour le mirage 2000) et non pas le client plus important a date c’est l’egypte, puis a egalite les qataris et indiens. Depuis les eau (mais pas d’accompte) paf. 
Ils en reprendrons bien une centaine ;)

Edited by wagdoox
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Il y a 11 heures, Salverius a dit :

C'est sûr qu'en dix ans l'Inde est passé pour Dassault de "contrat du siècle" à "client lambda".:tongue:

"Plus petit client asiatique" vu que l'Indonésie c'est 42 et le Qatar a 36 de plus en option...

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il y a une heure, Kelkin a dit :

"Plus petit client asiatique" vu que l'Indonésie c'est 42 et le Qatar a 36 de plus en option...

Si la Grèce confirme pour 40 Rafale, l'Inde ferait juste mieux que la Croatie :biggrin:

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Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Vu le montant du contrat, c'est au moins 1 milliards d'euros qui a du tomber dans les caisses de Dassault pour ce premier accompte :bloblaugh:

En général, l'acompte est de 15%, mais vue la durée d'exécution du contrat, il est normal qu'il y ait 2 acomptes. On peut supposer que le 1er marque l'entrée en vigueur du contrat en permettant de financer certaines études spécifiques. Mais on n'en connait pas le montant. En tout cas, pas moins de 5%, ce qui fait quand même au moins 750 M€. Si c'est plus, tant mieux. J'ignore si Dassault doit ou pas (en fonction des obligations d'informations boursières) donner plus de détails. On attendra donc pour savoir quand les EAU paieront le 2ème acompte.

il y a une heure, Kelkin a dit :

"Plus petit client asiatique" vu que l'Indonésie c'est 42 et le Qatar a 36 de plus en option...

Pour le moment, l'Indonésie, c'est encore Zéro! Quand ils arriveront à 42, j'espère que l'Inde en sera à 150 :biggrin:

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