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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal
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il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

D'un autre côté ça nous donne un levier pour interférer dans une éventuelle agression de l'un sur l'autre.

Comme ont dit à la NRA, ce ne sont pas les armes qui tuent, c'est le mal. :wink:

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il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

D'un autre côté ça nous donne un levier pour interférer dans une éventuelle agression de l'un sur l'autre.

Il y a quelques temps, j'avais soumis une idée similaire sur le fil "Armée de l'Air Croate" . . .

Après, seuls les dirigeants Croates peuvent affirmer que c'est suffisant pour eux.

Le 17/05/2022 à 18:13, Obelix38 a dit :

Et une clause (dans le contrat serbe) d'arrêt immédiat du support en cas de tentative de belligérance, ça serait envisageable ? Serait-ce suffisant pour rassurer les Croates ?

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il y a une heure, Obelix38 a dit :

Après, seuls les dirigeants Croates peuvent affirmer que c'est suffisant pour eux.

Le 17/05/2022 à 18:13, Obelix38 a dit :

 

Je ne vois personnellement aucun monde où donner les mêmes armes de part et d’autres d’une frontière conflictuelle avec garantie de désactivation de celles de l’agresseur peut être jugé comme une assurance par l’un ou l’autre des acteurs.

D’abord parce que ça signifie d’une part que l’usage de ces moyens devient conditionné au bon vouloir du vendeur (on se rappelle récemment d’un épisode avec des Mirage 2000 pour ne pas avoir à utiliser des chasseurs américains, et donc à avoir à demander la permission avant d’agir… - ? ) , et d’autre part qu’à la fin, l’intervention du vendeur pour désactiver l’un ou l’autre se ferait factuellement au plus offrant.

Donc en ce sens, rien.

 

Par contre, la Croatie fait partie de l’UE, et c’est une garantie en soi bien plus importante face à une Serbie qui deviendrait militairement hostile.

 

Edited by TarpTent
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Il y a 2 heures, rasi a dit :

Je faisais allusion à cette annonce délirante de rafale en kit en Centrafrique.

https://corbeaunews-centrafrique.org/centrafrique-la-violation-de-lembargo-sur-les-armes-se-poursuit-la-societe-wagner-achemine-un-avion-de-chasse/

la société de mercenariat russe Wagner, qui déploie ses mercenaires en République centrafricaine pour soutenir le régime de Touadera, fait acheminer discrètement un avion de chasse, c’est-à-dire un avion militaire du type rafale ou mirage-2000.

Quand est ce qu'on mettra Wagner dans la liste des groupes terroristes ? :excl:

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il y a une heure, Obelix38 a dit :

Après, seuls les dirigeants Croates peuvent affirmer que c'est suffisant pour eux.

Poser le problème en ces termes, c'est leur donner une exclusivité, voire un droit de regard sur nos exportations. Est-ce raisonnable ?

De plus, techniquement, ils bénéficient d'un partenariat stratégique avec nous (est-ce le cas des serbes ?) en plus de faire partie de l'UE et de bénéficier par ce biais d'une promesse d'assistance (ce n'est pas le cas de la Serbie).

Donc je pose la question : Est-ce qu'il y a de la matière pour concrétiser un réel problème à ce niveau ?

En revanche, j'observe de manière triviale que fournir des Rafale aux serbes nous donne des leviers qu'on n'aura ni avec des Typhoon, ni avec des Su-30. Faut-il s'en priver, et du coup en priver les croates ?

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Et je double la mise de @mgtstrategyen ajoutant "dans la mesure où sa propre sécurité n'est ps menacée".

 

Cependant, en parlant de disruptif j'ai une question taquine, que doit on aux Croates qui faille qu'on doive se justifier de vendre des Armes à la Serbie ? 

Et évitez d'utiliser l'argument d'autorité de l'histoire car il se retournera sans peine contre vous. 

Au final on se rend surtout compte que cette vente pourrait poser problème :

-  à L'UE si soudain la Serbie attaquait un de ses membres

-  à la France si la Serbie vendait des secrets à un de ses ennemis potentiels (comme les Qataris avec leurs Rafales en Turquie par exemple

- à la Bosnie si la situation explosait la bas, mais dans ce cas là, la Croatie serait probablement du côté Serbe, et, pour être cynique jusqu'au bout, la situation explosera probablement la bas avant l'arrivée des Rafales en unité. 

Bref, ça soulève bien sûr des problèmes mais rien d'inédit ou de plus critique qu'une vente à l'Égypte, à l'Indonésie ou même à l'Inde. 

 

En contre partie, au delà de vendre encore du Rafale à un client supplémentaire, c'est aussi un "nouveau" client en Europe et un "nouveau"client pour l'industrie française de l'aéronautique

Ca permets aussi de stabiliser les Balkans compliqués car on parle d'un Serbe agresseur mais pourquoi pas un Croate agresseur ? 

Potentiellement de servir d'arguments de vente à un batch supplémentaire de chasseurs Français da's les Balkans ("si vous prenez du Rafale vous récupérez aussi le maintien des appareils actuellement en service dans les Balkans") 

Et ça permets aussi a la France de récupérer une place de choix dans le jeu diplomatique des Balkans qui devrait être un pré carré Européen et est bien loin de l'être. 

Bref à mon sens les pour contre balancent très largement les contre

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il y a 17 minutes, mgtstrategy a dit :

Je rappelle une lapalissade : le but d'un vendeur d'armes, c'est d'armer les deux cotés d'un conflit....

Ca dépend si tu parles des trafiquants, des industriels soumis à autorisation ou des Etats ...

Mais y a quand même des situations marrantes: la France vend des Rafale à la Grèce et l'UK vend des EF à la Turquie ... et tout ça entre alliés :wub:

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Au contraire, cela stabilise les choses car cela rend les serbes dépendant de nous pour leur matériel militaire. Cela sous-entend donc qu'ils n'ont pas l'intention de s'en servir contre un autre pays européen car il serait de toute manière impossible pour nous de les soutenir dans une telle entreprise, rendant leur aviation peu durable en cas de conflit. Cela me semble donc beaucoup moins dangereux pour les croates que si les serbes achetaient russes ou chinois. 

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5 minutes ago, Alberas said:

Ca dépend si tu parles des trafiquants, des industriels soumis à autorisation ou des Etats ...

Mais y a quand même des situations marrantes: la France vend des Rafale à la Grèce et l'UK vend des EF à la Turquie ... et tout ça entre alliés :wub:

La Turquie et la Grece se mettent sur la gueule entre alliées aussi ...

... c'est bien que les alliances ne sont pas forcément de notion trivial ... et que leur solidité est variable selon le contexte.

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Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je suis content que les Croates prennent du Rafale, et effectivement ça a contribué à faire une très belle année Rafale. Mais ça reste le client le plus mineur du catalogue.

D'ailleurs, on en fait des caisses uniquement parce que c'est la France qui a vendu. Si les Croates avaient pris du F-16V et que les Serbes voulaient la même chose, bizarrement je pense que personne n'aurait gueulé trop fort.
Idem en Grèce d'ailleurs. Si la France s'avise à vendre du Rafale en Turquie, nul doute que ça va hurler dans tous les sens ! Par contre si Washington revenait sur son interdiction de vente du F-35 à la Turquie, au pire ça donnerait lieu à trois réunions avec l'ambassadeur à Athènes et 2 semaines de grogne sur les réseaux sociaux, et c'est tout.

C'est exactement ça.
Cela dit ça a plus à voir avec la prééminence des USA qu'avec autre chose.
On ne dit pas "non" à l'oncle Sam sans en subir les conséquences. Dire "non" à la France ça fait au mieux soupirer quelqu'un qui lâche éventuellement un truc en échange, et ça ne va pas plus loin.

Donc dans le même ordre d'idées je ne suis pas certain que la France puisse peser de tout son poids sur à la fois la Croatie et la Serbie pour les empêcher de s'écharper voire de se retourner tous deux contre la France en lui faisant des crasses, partant du principe que posséder chacun le même avion annule leur avantage tactique qu'ils devront retrouver autrement, en châtiant le vendeur indélicat au passage... Et que pourrait-on alors dire? Personne en Europe n'en aurait rien à faire, ça les ferait même bien rigoler.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

D'ailleurs, en soit, c'est plutôt flatteur pour le Rafale, puisque ça veut dire qu'il est assez novateur et "disruptif" pour qu'on le considère comme un trésor national.
Mais au bout d'un moment, plus on va en vendre, plus on va se retrouver avec des acteurs régionaux pas ultra-jouasses de nos futurs prospects. Bah c'est comme ça, c'est le jeu (et à ce petit jeu là, la Croatie n'a clairement pas les mêmes leviers de pression que l'Egypte ou les EAU par exemple).

Oui, mais ce que je veux dire c'est qu'au moment où la Croatie a décidé de prendre du Rafale, nous en étions très heureux à cause des caractéristiques de cette vente que j'ai évoquées. Agir aujourd'hui comme s'ils étaient devenus un petit client dont l'avis ne compte pas, ce serait vraiment grossier surtout quand on connaît le contexte régional et historique.

Je pense donc qu'on cherche à ancrer la Serbie à l'Europe et à réconcilier d'anciens ennemis bon an mal an, mais ça ne peut se faire que contre un autre ennemi qui n'est pas encore déclaré, et ce dans un contexte où la Serbie a une opinion publique qui est toujours proche de la russie, s'est en plus rapprochée de la Chine, et que la Croatie bloque l'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN!

Je pense que nous jouons un jeu dangereux. Sauf s'il y a un plan bien ficelé dont le public ignore les rouages qui donne à tous des garanties solides et augure d'un alignement des intérêts européens et français dans cette région.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre oui, on peut quand même imaginer des solutions de réassurance, notamment pour éviter que les Croates ne nous claquent la porte au nez et finissent par se retourner vers quelqu'un d'autre. Les options sont diverses: radar AESA en exclusivité, missile METEOR, bibliothèque de menaces... Le vendeur étant l'Etat français, et non Dassault, il y a peut-être effectivement moyen d'offrir des exclus à la Croatie, on va dire.

C'est l'hypothèse que je faisais.

 

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

En contre partie, au delà de vendre encore du Rafale à un client supplémentaire, c'est aussi un "nouveau" client en Europe et un "nouveau"client pour l'industrie française de l'aéronautique

Ca permets aussi de stabiliser les Balkans compliqués car on parle d'un Serbe agresseur mais pourquoi pas un Croate agresseur ? 

Potentiellement de servir d'arguments de vente à un batch supplémentaire de chasseurs Français da's les Balkans ("si vous prenez du Rafale vous récupérez aussi le maintien des appareils actuellement en service dans les Balkans") 

Et ça permets aussi a la France de récupérer une place de choix dans le jeu diplomatique des Balkans qui devrait être un pré carré Européen et est bien loin de l'être. 

Bref à mon sens les pour contre balancent très largement les contre

Oui ce sont de bons arguments. Je suis juste circonspect sur notre capacité à peser en cas d'escalade dans la région.

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il y a 5 minutes, Patrick a dit :

.

 

Oui ce sont de bons arguments. Je suis juste circonspect sur notre capacité à peser en cas d'escalade dans la région.

Ca serait trop long et HS de répondre ici mais le poids diplomatique est quasi uniquement corrélé à la possibilité d'un pays de faire des choix indépendant et de les défendre. 

Et pouvoir financer ses programmes d'armements est un des éléments (mineurs) qui permets de faire des choix indépendant et de les défendre. Alors bien sûr on est plus la France de Richelieu ou de Colbert, ni même de De Gaulle, mais les petits pas comptent aussi et on pèsera plus avec cette vente que sans

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Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Au final on se rend surtout compte que cette vente pourrait poser problème (...)

Quel problème ? Si ce n'est pas du Rafale, ce sera autre chose. Ce n'est pas Rafale ou rien. Donc quitte à ce qu'ils aient du matériel récent, autant faire en sorte d'avoir quelques moyens de pression si ça venait à dégénérer.

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il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Quel problème ? Si ce n'est pas du Rafale, ce sera autre chose. Ce n'est pas Rafale ou rien. Donc quitte à ce qu'ils aient du matériel récent, autant faire en sorte d'avoir quelques moyens de pression si ça venait à dégénérer.

Je suis parfaitement en accord avec ce constat 

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Ça peut être un acte de diplomatie fort de la part de la France que de faire entrer des pays dans "le club Rafale" pour rapprocher les peuples !

"On n'a pas le même maillot mais on a la même passion"

Blague à part il s'agit peut être vraiment d'une tentative de normalisation des relations entre ses 2 pays, même si on est encore loin de la franche amitié...

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Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Ca serait trop long et HS de répondre ici mais le poids diplomatique est quasi uniquement corrélé à la possibilité d'un pays de faire des choix indépendant et de les défendre.

Et pouvoir financer ses programmes d'armements est un des éléments (mineurs) qui permets de faire des choix indépendant et de les défendre. Alors bien sûr on est plus la France de Richelieu ou de Colbert, ni même de De Gaulle, mais les petits pas comptent aussi et on pèsera plus avec cette vente que sans.

Je suis moi-même partisan d'une "petite entente" en Europe aux dépends des grandes amitiés avec des pays qui ne nous aiment pas, mais pour autant je trouve que cette petite entente doit être construite avec des nations vraiment dignes de confiance, et ne doit pas être exclusive comme ce qu'on a voulu faire avec l'Allemagne et l'Espagne aux dépends quelque part de l'OTAN, et au nom de l'Europe de la défense. Tant pis si la Tchéquie ou la Belgique ou le Danemark tiennent à l'OTAN et à avoir des F-35, essayons de faire quelque chose avec eux en leur achetant également du matériel autant que possible pour essayer de dégager dans certains domaines des convergences techniques et opérationnelles franco-XYZ. C'est comme ça qu'on tissera une toile industrielle et commerciale sur laquelle se reposer pour faire naître des convergences politico-militaires. Demandons-nous pourquoi la Hongrie achète des armes à plein de pays européens? Pour avoir la paix et ne pas être trop critiquée même si l'envie est là. Et ça marche. Voilà aussi pourquoi la Pologne déclare qu'elle ne veut plus de matériel allemand dans son armée. 

Or je ne vois pas quel rôle la Serbie peut jouer de ce point de vue. C'est un client encore un peu trop radioactif pour qu'on y touche sereinement avec des matériels très avancés. Le sujet OTAN est explosif. Le sujet de l'Europe de la défense problématique. Le sujet du secret militaire, alors qu'ils achètent des systèmes de défense chinois et maintiennent pour partie des liens avec la russie, est tout autant un point de blocage potentiel supplémentaire.

La méthode anglaise est peut-être la meilleure au fond: construire des partenariats de vive force avec des pays qui en ont besoin politiquement. Mais eux peuvent se permettre des choses car ils sont en dehors de l'UE. Pas la France.

Donc soit les serbes fournissent une montagne de garanties vérifiables et on fera probablement quelque chose de bien, mais ce sera probablement uniquement sur fond de réconciliation difficile avec la Croatie (potentiellement autour d'une guerre future dans les balkans par exemple en Bosnie ce qui serait également effrayant à plus d'un titre même si les ingrédients sont là https://www.courrierinternational.com/article/balkans-la-bosnie-herzegovine-pourrait-ceder-sous-le-poids-des-divisions-ethniques) soit ça a le potentiel de partir complètement en quenouille à nouveau entre serbes et croates, ce qui peut mener à plein de problèmes déjà mentionnés, et à des fuites de données vers des adversaires stratégiques potentiels.

 

La seule exception c'est si les européens sont sérieusement partants pour placer des Eurofighters ou des Gripen en Serbie. Là ça changerait tout et justifierait qu'on y aille et qu'on soit sans pitié, parce que le reprocher à la France, soit du côté croate, soit du côté européen, n'aurait alors plus aucun sens.

Or pour l'instant ce point n'est pas clair. Si les seuls avions que peuvent espérer acheter les serbes sont russes ou chinois, je ne vois pas pourquoi on irait se mettre en danger à essayer de les ramener au bercail. C'est une attitude de diva de la part de la Serbie qu'elle ne peut pas encore se permettre d'avoir. Ou alors, je me répète, il faut des garanties très solides.

On est plus à l'époque où le Rafale ne se vendait pas. Je ne suis pas partisan d'oublier qui nous a permis d'en arriver là pour autant, donc je refuse de considérer l'achat croate comme contingent. Je ne suis pas non plus partisan de devenir des divas dédaigneuses nous-mêmes, parce qu'on ne sait jamais de quoi demain sera fait. Mais ça ne veut pas non plus dire qu'il faut nous transformer en marchands de tapis qui vendent à tout le monde. Ou alors il faut qu'on vende des Rafale aux turcs pour ennuyer les anglais qui eux-mêmes veulent nous ennuyer en leur vendant leurs Eurofighters d'occasion...

 

Donc pour faire court: avec garanties solides et vérifiables incluant un accord de principe avec les croates? Je ne verrais pas le problème. Sans réelles garanties et avec le risque de voir du "Rafale contre Rafale" dans le ciel des balkans? Non merci.

 

il y a 9 minutes, Titoo78 a dit :

Ça peut être un acte de diplomatie fort de la part de la France que de faire entrer des pays dans "le club Rafale" pour rapprocher les peuples !

"On n'a pas le même maillot mais on a la même passion"

Blague à part il s'agit peut être vraiment d'une tentative de normalisation des relations entre ses 2 pays, même si on est encore loin de la franche amitié...

Si cette hypothèse se confirme alors ce serait inespéré et oui, là il faudrait y aller. Pour le marché, pour la politique, pour l'influence française y-compris technologique, pour cette "petite entente" dont je parlais plus haut et qui peut s'adosser à l'Europe de la défense, et enfin pour l'image à ne pas négliger.

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il y a 35 minutes, Patrick a dit :

La seule exception c'est si les européens sont sérieusement partants pour placer des Eurofighters ou des Gripen en Serbie. Là ça changerait tout et justifierait qu'on y aille et qu'on soit sans pitié, parce que le reprocher à la France, soit du côté croate, soit du côté européen, n'aurait alors plus aucun sens.

À une époque, il était évoqué 12 Rafale neufs et 12 chasseurs d'occasion vendus par un autre pays que la France.

En chasseurs d'occasion (Typhoon, Gripen ou F-16), presque tous les européens peuvent faire une offre et la plupart risquent d'essayer de se débarrasser de leur chasseur pour passer au standard F-35 ou Gripen E/F. On ne devrait pas avoir trop de difficulté à partager le coût politique de la vente d'armes avec un autre pays de l'OTAN ou de l'UE. 

 

La prouesse serait d'arriver à vendre des Rafale à l'Autriche qui aurait revendu ses Typhoon à la Serbie (qui aurait donc une 15 Typhoon et "seulement" 12 Rafale)

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L'Autriche est très Atlantiste mais comme le Danemark elle est-à juste titre-très sensible au contexte migratoire. 

Il y aurait donc clairement une partition à jouer avec ces pays en tenant des engagements rigoureux contre l'aspect no border de L'UE, et seule la France peut le faire. 

La ou je te rejoins @Patrickc'est l'idée d'acheter du petit matériel aux Européens (non allemand) j'avais même poussé l'idée d'avoir une fraction de la dépense Française en materiel qui doive être faite auprès des pays de L'UE ou assimilés (+Norvège, Suisse..).

L'idée étant de devenir client de ces pays pour leur meilleur matériel, de mettre un pied chez eux et en retour de créer des liens entre grand sous traitant, seule façon à mon sens d'avoir un programme Européen qui marche, du genre Dassault sur son Mirage 2000.e.e (oui je suis inclusif) qui embarquerait Elbit et RUAG. 

Cest comme ça qu'on pourrait a mon sens construire un tissu industriel Européen. Et sur certains programme ça forcerait nos entreprises d'armement à se remettre un peu en question. Et effectivement à terme ça permettrait à des programmes comme le Rafale de trouver une clientèle locale plus aisément vu qu'il serait très facile de parler de compensation mais aussi d'Europe de la Défense. 

 

Et si je précisais "pas d'Allemagne" c'est précisément car dans ma compréhension elle repousse complètement le sujet d'une Europe forte alors que les autres pays préfèrent surtout un tiens américain à deux tu l'auras Européen. 

 

Et je le répète mais je pense qu'il faut sortir de la pensée des annees 90, Croatie et Serbie ont une convergence d'intérêts énormes en ce moment 

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Il y a 11 heures, ARPA a dit :

La prouesse serait d'arriver à vendre des Rafale à l'Autriche qui aurait revendu ses Typhoon à la Serbie (qui aurait donc une 15 Typhoon et "seulement" 12 Rafale)

Oh oui rien que pour le troll je veux voir ça! :biggrin:

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

La ou je te rejoins @Patrickc'est l'idée d'acheter du petit matériel aux Européens (non allemand) j'avais même poussé l'idée d'avoir une fraction de la dépense Française en materiel qui doive être faite auprès des pays de L'UE ou assimilés (+Norvège, Suisse..).

L'idée étant de devenir client de ces pays pour leur meilleur matériel, de mettre un pied chez eux et en retour de créer des liens entre grand sous traitant, seule façon à mon sens d'avoir un programme Européen qui marche, du genre Dassault sur son Mirage 2000.e.e (oui je suis inclusif) qui embarquerait Elbit et RUAG.

On l'a déjà fait en partie en plus d'ailleurs. Les bidons de 2000L du Rafale, c'est RUAG.

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Cest comme ça qu'on pourrait a mon sens construire un tissu industriel Européen. Et sur certains programme ça forcerait nos entreprises d'armement à se remettre un peu en question. Et effectivement à terme ça permettrait à des programmes comme le Rafale de trouver une clientèle locale plus aisément vu qu'il serait très facile de parler de compensation mais aussi d'Europe de la Défense.

À noter, un programme comme le VBCI incluait déjà beaucoup de sous-systèmes et pièces venues de plein de pays d'Europe. Bilan les gens achètent du Boxer 100% allemand.

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Et si je précisais "pas d'Allemagne" c'est précisément car dans ma compréhension elle repousse complètement le sujet d'une Europe forte alors que les autres pays préfèrent surtout un tiens américain à deux tu l'auras Européen.

C'est l'idée, mais d'un autre côté quand on voit que les efforts français, peut-être pas suffisants, ne sont pas récompensés par un renvoi d'ascenseur, il faut se poser les bonnes questions. Oui on a besoin de coopérations, mais d'un autre côté il faut qu'on renvoie toujours l'image du pays qui peut faire tout seul quand il le désire.

Que nos offres de coopération soient vues comme une opportunité en or massif, et non pas comme de la mendicité.

C'est comme ça que font les allemands. Et les américains.

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Et je le répète mais je pense qu'il faut sortir de la pensée des annees 90, Croatie et Serbie ont une convergence d'intérêts énormes en ce moment

Sans doute, mais notons que c'est autour d'un contexte essentiellement porté par un risque de guerre dans leur voisinage immédiat.

Donc que se passera-t-il si la situation dégénère et débouche sur une volonté de s'approprier des pans du territoire bosniaque pour protéger des minorités ethniques serbo-croates?

Parce que dans l'idée ça ressemblerait furieusement à ce que la russie prétend faire en Ukraine...

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il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Donc que se passera-t-il si la situation dégénère et débouche sur une volonté de s'approprier des pans du territoire bosniaque pour protéger des minorités ethniques serbo-croates?

Parce que dans l'idée ça ressemblerait furieusement à ce que la russie prétend faire en Ukraine...

On effectue une frappe massive avec une dizaine de ravitailleurs et plusieurs dizaines de Rafale ? Après avoir reçu une vingtaine de SCALP et 200 AASM, un des participants n'aura plus d'aviation et on pourra préparer les vagues suivantes.

Ou on part du principe que l'UE et donc la France est une puissance militaire ridicule qui n'oserait pas utiliser son armée ?

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il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

Moscou aussi :bloblaugh::chirolp_iei:

Oui :biggrin: Moscou   55° Nord

 

Pyongyang          39° Nord

Pekin                   40° Nord

 

Taipei                  25° Nord.............on leur a vendu des Mirages et des Lafayettes

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