Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Boule75]

il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

Bénélux, Allemagne, Pologne, Hongrie... On semble croire à la défense de l'Europe par l'Europe dans ces pays ? D'autant que le traité lui-même donne la priorité à l'OTAN.

La situation est contrastée entre ces pays :

• Pologne, Hongrie : rien à en attendre avec les dirigeants actuels ; on ne sait même pas ce que la Hongrie ferait dans un cadre OTAN. La Pologne ne jure que par l'OTAN pour l'instant.
• Allemagne, Belgique : oui l'OTAN et également l'UE, par exemple avec des fortes velléités fédérales pour le gouvernement allemand qui vient. Le fond de l'affaire est que ces pays ne sont pas au clair avec eux-même pour l'instant. Ils recherchent, comme nous mais avec des positions de départ différentes, la bonne articulation entre les deux.

il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

Tout cela est très ouvert à l'interprétation. Il est généralement compris que la clause 42.7 n'engage pas les états neutres, et passe par une série d'accord bilatéraux, ou le pays invocateur fait des demandes directement à chaque autre pays membres, qui répondent de manière individuelle à ces demandes.

Tout à fait, hormis pour le non-engagement des neutres, qui n'apparaît pas du tout aussi clair, ne serait-ce que parce qu'il y a neutres et neutres et que leurs postures et engagements ne sont pas identiques (entre une Irlande sans armée et un Danemark dans l'OTAN mais hors UE-de-la-défense en gros, une Finlande armée et fermement dans l'UE mais pas dans l'OTAN, etc... !

Comparé à l'OTAN, la différence majeure c'est que l'OTAN est plus vieille et dispose de structures constituées (états-majors, doctrines, entrainements...) qui font pour l'instant largement défaut à l'UE. M'est avis que ça devrait changer.

[Ronfly]

Pour les puissances en développement, le Rafale est un peu l'équivalent du F-16 dans les années 80/90. Il semble être le compromis parfait. En Europe occidentale, c'est trop compliqué. La Finlande qui choisit le Rafale serait un coût de tonnerre dans le pré-carré Anglo-saxons même si il se trouve à la marge. J'aimerais largement me tromper mais les chances sont réduites. l'Indonésie serait une belle opportunité dans la région Asie du sud-est. La Malaisie pourrait également se décider un jour... 

[Benji10]

il y a 36 minutes, Pierre_F a dit :

L’Indonésie a d’autres problèmes sur Java en ce moment... 

Il ne faut pas mélanger les choux et les carottes.

(Pour certains, les croates allaient tout stopper à cause du tremblement de terre)

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

@Teenytoon "On a des intérêts aux UAE ?"

 

Des intérêts réciproques absolument colossaux.

Tu peux détailler s'il te plait ?

[Teenytoon]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

Qui sera le 8e client du Rafale et par conséquent le 7e à l'export ?

Euh... @pascal, moi je ne compte que 6 clients exports, dans l'ordre, Egypte, Qatar, Inde, Grèce, Croatie, UAE. Non ?

[emixam]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

Euh... @pascal, moi je ne compte que 6 clients exports, dans l'ordre, Egypte, Qatar, Inde, Grèce, Croatie, UAE. Non ?

Oui donc la question est qui sera le 7eme EXPORT ?

[capmat]

@Teenytoon "Tu peux détailler s'il te plait ?"

 

Le temps,

et la Géographie :

Nos relations avec les Emirats datent d'avant la fin de la Guerre Froide. A cette époque, les survols de l'URSS étaient plutôt rares, pour se rendre en Asie, Asie du Sud-Est, Inde, Australie, Nouvelle Zélande, Nouvelle Calédonie.....à partir de l'Europe,

il fallait passer par le Golf Persique. "Au Début" Bahreïn était en avance sur le développement par rapport aux UAE et au Qatar.

Au début de leur développement, les UAE ont appliqué une politique de parité dans leurs achats d'avions de ligne en partageant leurs commandes entre Boeing et Airbus, alors que Airbus n'avait encore pour clients que les compagnies nationales des

participants au programme. Le volume des commandes a augmenté en proportion de la vitesse du développement des UAE qui découvraient leur position géographique privilégiée en tant que hub intercontinental. On peut dire que les UAE ont eu un

rôle majeur dans la monté en puissance d'Airbus. Le Qatar a embrayé sur la politique des émirats et participé de concert aux succès d'Airbus.

En restant sur la même particularité géographique, on peut supposer un regain de la fonction d'étape relais aérienne, dans le cas d'une friction violente entre la Russie et l'Ukraine qui fermerait l'espace aérien de la Fédération de Russie.

 

Ensuite, les UAE participent de la réserve énergétique primordiale pour le reste du monde que constituent les "pays du golfe". 

Les UAE sont N°1 mondial pour le trading du fuel pour les navires, en étant également un des grands fournisseurs.

Les UAE, sont aussi riverains au Nord de l'Océan Indien, ce qui pour la France est d'une importance majeure.

Les UAE développent une activité d'opérateur portuaire mondial, ce qui est important pour notre marine de commerce mais aussi pour nos entreprises de BTP qui participent au développement et aménagement des ports.

Pour ce qui concerne les accords stratégiques, les UAE accueillent une base (en réalité 2...) pour nôtre Marine Nationale et une base pour notre Armée de l'Air....qui viennent en complément de H5 en Jordanie et des bases de Djibouti.

La liste est encore très longue.

Modifié le 5 décembre 2021 par capmat

[DEFA550]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Euh... @pascal, moi je ne compte que 6 clients exports, dans l'ordre, Egypte, Qatar, Inde, Grèce, Croatie, UAE. Non ?

Va falloir faire une sieste, t'en as besoin...

[Teenytoon]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Va falloir faire une sieste, t'en as besoin...

Oh puthym... Avec ses histoires de 8° pays j'ai cru qu'il en comptait déjà 7 à l'export... Allez, c'est bon, une camomille et au lit

[Ronfly]

il y a 31 minutes, Teenytoon a dit :

Oh puthym... Avec ses histoires de 8° pays j'ai cru qu'il en comptait déjà 7 à l'export... Allez, c'est bon, une camomille et au lit

Avec tous ces clients ont s'y perd... Quand il y aura l'Indonésie, la Finlande, la Malaisie, l'Irlande, l'Ukraine, la Colombie et j'en passe, ça va être le blackout total!... Va falloir un comptable!

[clem200]

Ce sera bientôt plus simple de compter les pays pas clients 

[Kelkin]

il y a 28 minutes, clem200 a dit :

Ce sera bientôt plus simple de compter les pays pas clients 

195 pays officiellement reconnus à l'ONU.

(Et le F-35 a plus de clients en Europe que le Rafale n'en a dans le monde.)

[clem200]

il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

195 pays officiellement reconnus à l'ONU.

(Et le F-35 a plus de clients en Europe que le Rafale n'en a dans le monde.)

L'exagération est un type d'humour

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

(Et le F-35 a plus de clients en Europe que le Rafale n'en a dans le monde.)

Pas sûr qu'on puisse considérer comme clients ceux qui payent la taille seigneuriale.

[wagdoox]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Justement, il ne me semble pas que ce soit le cas : il ne sont obligés à rien si l'obligation découle d'un engagement hors-UE.
Par exemple :

• la Finlande ne serait pas tenue par l'article 42 si d'aventure - et c'est volontairement n'importe quoi - la Grèce se trouvait attaquée parce qu'impliquée dans un conflit découlant de ses engagement OTAN vis à vis de la Turquie.
• Mais si la même Grèce devait se retrouver attaquée par la Turquie en elle-même, là, ce serait différent et valide.

L'article Wikipedia pointe une étude savante sur le sujet à laquelle je n'accède apparemment pas.

Et ça ne dit de toute façon pas dans quelle mesure, concrètement et à ce moment-là, chaque pays réagirait.

Dans la même veine, il doit y avoir des subtilités en ce qui concerne la couverture des territoires ultra-marins (Groenland compris !) par le TUE...

En realite non, c’est une contradiction dans les textes. Les pays neutres ne sont engages a rien, je me souviens bien du probleme. Mais les autres pays n’ont simplement pas dit si oui ou non la mesure etait caduc ou non puisque non reciproque. 
ca laisse a penser qu’ils sont couvert mais permet aux autres pays de ne rien faire en cas. 

 

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Non c'est l'inverse actuellement. Vouloir le f-35 te fait signer une clause de vassalisation parce qu'il n'y a pas la place pour d'autre chasseur à cause des coûts et que la moindre utilisation de ton chasseur se fait avec l"accord des USA. Prendre le F-35 c'est donc accepter de rejeter Huawei et les routes de la soie et toute la géopolitique chinoise. Les EAU ont signé rafale pour cette raison principalement.

Par extension signer un chasseur embarquant beaucoup de composants US te met dans une situation de vassalisation également. Si les Suédois ont du Patriot c'est pour cette raison parce que le Gripen ne peut voler sans le F-404.

Ca c’est ta vision, tres fr mais la vision des finlandais peut etre different et j’en veux pour preuve que les emiratis sont toujours en nego pour les f35 … et je rappels que la finlande vole encore sur f18… 

j’irai meme plus loin, pour ces pays la chaine sera toujours presente qu’elle soit americaine ou francaise. D’autre y voit une longueur differente. Et d’autre se sente tout a fait libre (isreal, l’inde …). 
 

je ne pretends pas connaitre la decision finlandaise. Mais dans le debat, il est quand meme souhaitable d’avoir des contre arguments pour avoir la meilleure comprehension possible … et encore on refera le match a l’envers une fois la decision prise. Et evidemment j’espere une victoire du rafale. Ca demande aussi un juste investissement de la france 

tu es si sur que le rafale va gagner, tu te proposes donc le payer le pot qu’on avait prevu pour la suisse ? ;)

Modifié le 5 décembre 2021 par wagdoox

[Coriace]

Je pense que vous éliminez un peu vite le Gripen concernant la Finlande. 

Si la Finlande ne veut pas jouer la provocation avec la Russie le Gripen et ses modestes capacités offensives sont bien plus crédible que le Rafale et où le F35 (de part sa nationalité plutôt que ses capacités actuelles). 

De plus la Suède sera prêt à faire un prix exceptionnel aux Finlandais si elle veut continuer à construire son appareil et vu les relations économiques entre les deux pays ça ne sera pas dur de se faire des petits coup de main. 

 

Edit et accessoirement parmi tous les constructeurs d'appareils qui sont en balance en Finlande seule la Suède aurait tout intérêt à couvrir la Finlande quelque soit le contexte vis à cis de la Russie de par sa situation géographique et l'importance du marché scandinave pour elle. 

Modifié le 6 décembre 2021 par Coriace

[Patrick]

il y a 29 minutes, Coriace a dit :

Je pense que vous éliminez un peu vite le Gripen concernant la Finlande. 

Si la Finlande ne veut pas jouer la provocation avec la Russie le Gripen et ses modestes capacités offensives sont bien plus crédible que le Rafale et où le F35 (de part sa nationalité plutôt que ses capacités actuelles). 

Justement là c'est toi qui sous-estime l'offre américaine à ce propos, et surtout une possible évolution des mentalités en Finlande où il pourrait devenir plus clair que l'attaque préventive est la seule stratégie valide.

Dans un tel contexte le F-35 a plus que toutes ses chances... Ne demandait-on pas à ce qu'il soit renommé "A-35" sur notre forum? 

[Coriace]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Justement là c'est toi qui sous-estime l'offre américaine à ce propos, et surtout une possible évolution des mentalités en Finlande où il pourrait devenir plus clair que l'attaque préventive est la seule stratégie valide.

Dans un tel contexte le F-35 a plus que toutes ses chances... Ne demandait-on pas à ce qu'il soit renommé "A-35" sur notre forum? 

Je ne dis pas que le Gripen est favoris, je dis que réduire HxH à un affrontement Rafale / F-35 est à mon avis un non sens. 

[Bon Plan]

Perso je n'ai jamais cru à un succès en Finlande. Le prochain contrat viendra d'Inde selon moi.  Pas un nouveau client, mais un raffermissement.

Indonésie, Malaisie?  Peut être.  On n'y a aucune tradition forte de vente d'avions de combat, hors cette antériorité est très importante comme l'ont montré les contrats Rafale (seule la Croatie est un vrai nouveau (petit) client).

[Hiboux47]

il y a 55 minutes, Bon Plan a dit :

Perso je n'ai jamais cru à un succès en Finlande. Le prochain contrat viendra d'Inde selon moi.  Pas un nouveau client, mais un raffermissement.

Indonésie, Malaisie?  Peut être.  On n'y a aucune tradition forte de vente d'avions de combat, hors cette antériorité est très importante comme l'ont montré les contrats Rafale (seule la Croatie est un vrai nouveau (petit) client).

Pour la Malaisie je ne crois pas.

La Tentara Udara Dirija Malaysia / TUDM va très probablement bientôt acquérir la flotte de FA-18 C/D Hornet du Koweit, pour renforcer leurs actuels 8 x F-18D Biplaces.

Hiboux47

Référence Scramble :

https://www.scramble.nl/military-news/malaysia-might-acquire-ex-kuwait-hornets

[Claudio Lopez]

Bon ben, ce qui devait arriver , arriva . 

La FINLANDE ne sera pas le 8 ème et c'était prévisible

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-finlande-volerait-f-35-et-ecarterait-les-trois-avions-europeens-eurofighter-gripen-et-rafale-897858.html

 

[Eau tarie]

Il y a 18 heures, capmat a dit :

@Teenytoon "Tu peux détailler s'il te plait ?"

 

Le temps,

et la Géographie :

(...)

Ensuite, les UAE participent de la réserve énergétique primordiale pour le reste du monde que constituent les "pays du golfe". 

Les UAE sont N°1 mondial pour le trading du fuel pour les navires, en étant également un des grands fournisseurs.

Les UAE, sont aussi riverains au Nord de l'Océan Indien, ce qui pour la France est d'une importance majeure.

Les UAE développent une activité d'opérateur portuaire mondial, ce qui est important pour notre marine de commerce mais aussi pour nos entreprises de BTP qui participent au développement et aménagement des ports.

Pour ce qui concerne les accords stratégiques, les UAE accueillent une base (en réalité 2...) pour nôtre Marine Nationale et une base pour notre Armée de l'Air....qui viennent en complément de H5 en Jordanie et des bases de Djibouti.

La liste est encore très longue.

On pourrait citer de manière très symbolique le musée du Louvre local. Il y a sur place de nombreuses œuvres d'art Française donc...

Citation

Le Louvre Abou Dhabi (en arabe : اللوفر أبو ظبي), ou Louvre Abu Dhabi selon la translittération retenue par le musée dans ses publications officielles en français, est un musée fondé en 2017.

Inauguré le 8 novembre 2017 et ouvert au public le 11 novembre, ce musée, dépendant du musée du Louvre et installé dans une architecture confiée à l'architecte français Jean Nouvel, est créé après un accord intergouvernemental signé le 6 mars 2007 entre la France et l'émirat d'Abou Dabi. Ce musée est une composante d'un district culturel en cours de construction sur l'île de Saadiyat où il doit côtoyer trois autres musées, toujours en travaux, notamment le Guggenheim Abou Dabi dont la construction devrait être achevée en 2022 ainsi qu' une antenne de l'Université de New York, un palace et des résidences de luxe.

(...)

Le musée est un outil géopolitique pour resserrer les liens entre l'Orient et une puissance mondiale occidentale : la France.

Pour le politologue Alexandre Kazerouni, ce musée participe à la « clientélisation des élites culturelles occidentales » au détriment de la classe moyenne émergente du pays, devenant ainsi « un symbole du resserrement autoritaire des Émirats arabes unis »

 

[Niafron]

il y a 27 minutes, Claudio Lopez a dit :

Bon ben, ce qui devait arriver , arriva . 

La FINLANDE ne sera pas le 8 ème et c'était prévisible

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-finlande-volerait-f-35-et-ecarterait-les-trois-avions-europeens-eurofighter-gripen-et-rafale-897858.html

 

Oui, prévisible, hélas...

Je note toutefois que l'info fuite juste après l'annonce du contrat Rafale aux EAU.

Je note aussi, et je parlais de F16.net l'autre jour pour plaisanter, que se sont les anglo-saxons qui viennent débattre ici désormais et non plus l'inverse. Ils en sont même à parler d'Air défense chez eux.

Maintenant, quant au titre de ce sujet, je pense que le nombre de clients n'a plus d'importance.

Comme dirait l'autre droit comme un i sur son porte-avion: NOUS AVONS GAGNE! ( enfin il a dit un truc comme ça ).

Alors oui, le Rafale se vendra en moindre nombre que le F 35, mais quand même, nous avons gagné compte tenu des paramètres initiaux du match. Le but n'était pas de devancer les USA, mais juste de survivre à une tentative d'écrasement en règle.

Un des buts plus ou moins avoués du programme F 35 était de faire disparaître toute industrie militaire aéronautique européenne autonome, la France étant visée au premier chef.

Hé bien la France continuera pour encore quelques décennies tout du moins à concevoir et produire des avions.

Nous avons gagné.

[Bon Plan]

il y a 11 minutes, Niafron a dit :

Maintenant, quant au titre de ce sujet, je pense que le nombre de clients n'a plus d'importance.

Comme dirait l'autre droit comme un i sur son porte-avion: NOUS AVONS GAGNE! ( enfin il a dit un truc comme ça ).

Alors oui, le Rafale se vendra en moindre nombre que le F 35, mais quand même, nous avons gagné compte tenu des paramètres initiaux du match. Le but n'était pas de devancer les USA, mais juste de survivre à une tentative d'écrasement en règle.

A mettre en relation avec le PIB des USA versus celui de la France.  Il y a un ratio de 1 à 6 à la grosse louche.  Donc le Rafale fait mieux que se défendre.

Si toute l'industrie française faisait comme Dassault, on serait au moins aussi industrialisé que l'Allemagne.

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, Niafron a dit :

 

Comme dirait l'autre droit comme un i sur son porte-avion: NOUS AVONS GAGNE! ( enfin il a dit un truc comme ça ).

Il avait une bannière géante "mission accomplished" derrière lui le Monsieur Buisson US. C'est même devenu un meme pour dire qu'on a pas tout à fait accompli la mission mais qu'on se casse quand même