Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[HK]

  Le 08/08/2022 à 19:24, Berezech a dit :

on a aussi l'impression que l'effort est distribué de manière désordonné et sans objectif précis

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Oui, je me posais la même question… quel est le centre de gravité Russe?

On nous avait expliqué que c’était la ligne Siversk-Bakhmut. Puis plus que Bakhmut. Puis Odessa/Mykolaiv dans le sud. Ou pour certains Inhulets/Kryvyi Rih... ce qui n’est pas du tout la même direction. J’ai aussi lu cette semaine qu’il y avait une reprise des attaques dans la région d’Izyium…

Déjà que ce n’est pas facile de suivre sur une carte… mais la c’est à en perdre son ukrainien!

Modifié le 8 août 2022 par HK

[gustave]

  Le 08/08/2022 à 20:22, olivier lsb a dit :

Oui..... et donc ? 

J'ai d'ailleurs partagé plus haut une source étiquetée pro Ru sur les pertes Ukr, pour une fois autrement plus sérieuse que "la diversion sur Kiev" ou le "geste de bonne volonté de l'ile aux serpents", et qui a une approche encore jamais vu ailleurs basée sur une estimation des pertes de troupes par officier tué, avec des sources historiques pour les ratios (des résultats pas déconnant).

On essaye donc d'avoir une image relativement fidèle et complète sachant qu'à peu près tous les conflits discutés ici n'ont qu'un brouillard de guerre à offrir. On essaie modestement d'évaluer le sérieux des sources, d'arriver à un consensus sur les pertes, de discuter de ce que ça permet comme objectifs militaires et politiques, d'identifier des tendances à l'accélération ou au ralentissement, le tout avec plusieurs itérations en fonction des événements...

bref un forum quoi. Je ne vois pas ou tu voulais en venir.

 

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Je répondais à Berezech pour préciser que la perspective d’effondrement des uns et des autres ne se déduisait pas d’un simple taux de pertes.

[metkow]

  Le 08/08/2022 à 20:37, HK a dit :

Oui, je me posais la même question… quel est le centre de gravité Russe?

On nous avait expliqué que c’était la ligne Siversk-Bakhmut. Puis plus que Bakhmut. Puis Odessa/Mykolaiv dans le sud. Ou pour certains Inhulets/Kryvyi Rih... ce qui n’est pas du tout la même direction. J’ai aussi lu cette semaine qu’il y avait une reprise des attaques dans la région d’Izyium…

Déjà que ce n’est pas facile de suivre sur une carte… mais la c’est à en perdre son ukrainien!

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le front bakhmut-siversk est resté constant, sauf que l'effort sur siversk s'était arrété car la ville est impossible a tenir sans le contrôle des hauteurs qui l'environnent, les russes sont maintenant aux portes de bakhmut et quand celle-ci va tomber, Siversk va se retrouver dans un saillant.

pour les autres fronts, je pense que c'est plus en réaction aux tentatives des ukrainiens de pousser dans ces diretions (izyum, kherson)

[jmdc33]

  Le 08/08/2022 à 19:42, Berezech a dit :

les forces russes seront obligées d'évacuer le pays à un moment donné si la volonté des ukrainiens ne cède pas avant.

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Ca m'étonnerait que Vladimir ai les mots "retrait" ou "évacuation" dans son dictionnaire.

Et bonne chance au général qui va aller lui sugérer ca ! 

[olivier lsb]

  Le 08/08/2022 à 20:50, jmdc33 a dit :

Ca m'étonnerait que Vladimir ai les mots "retrait" ou "évacuation" dans son dictionnaire.

Et bonne chance au général qui va aller lui sugérer ca ! 

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Kiev, Sumy et Cherniniv, c'était une diversion ?

Sérieusement...

[jmdc33]

  Le 08/08/2022 à 21:00, olivier lsb a dit :

Kiev, Sumy et Cherniniv, c'était une diversion ?

Sérieusement...

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"Redeploiement stratégique"

Sérieusement ....

[olivier lsb]

  Le 08/08/2022 à 21:03, jmdc33 a dit :

"Redeploiement stratégique"

Sérieusement ....

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Retraite et crimes de guerre.

Ca et les déclarations de comptoir du style "Poutine l'homme viril qui ne bat jamais en retraite", j'avoue avoir du mal à en rire. 

Modifié le 8 août 2022 par olivier lsb
Typo

[gustave]

  Le 08/08/2022 à 19:24, Berezech a dit :

C'est vrai, mais on a aussi l'impression que l'effort est distribué de manière désordonné et sans objectif précis, et par ailleurs les offensives récentes des russes sont des assauts frontaux contre des lignes fortifiées, ils prennent éventuellement la première ligne (au sens opérationnel) mais pour des gains sans intérêts opérationnel ou stratégique, et à quel coût ? Idem pour leur artillerie qui pilonne toute la ligne mais ne semble pas concentrer ses feux durablement sur un point précis (hormis Bakhmut et Avdiivka)

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Les gains sont à estimer au regard des objectifs, dont nous ignorons à peu près tout. Pour ma part je n'ai pas l'impression d'efforts désordonnés, au contraire on a pu noter des concentrations d'effort et des bascules d'effort plutôt cohérentes après le brillant échec initial, cependant une guerre se fait à deux (voire plus) et en fonction des possibilités plus que de plans géniaux (avec centre de gravité théorique et tout). Quant aux assauts frontaux les déclarations sur la prise de Severodonetsk d'un général ukrainien postée hier ou ce matin laissait entendre que même si pas fulgurante pour deux francs les actions russes avaient fini par positionner ceux-ci à rebours des axes les mieux défendus par les Ukrainiens, les contraignant au repli. Ceci dit il est évident au vu du terrain, des capacités respectives, que l'on n'est pas à l'ère des grandes chevauchées dans les intervalles...

[Coriace]

  Le 08/08/2022 à 20:37, HK a dit :

Oui, je me posais la même question… quel est le centre de gravité Russe?

On nous avait expliqué que c’était la ligne Siversk-Bakhmut. Puis plus que Bakhmut. Puis Odessa/Mykolaiv dans le sud. Ou pour certains Inhulets/Kryvyi Rih... ce qui n’est pas du tout la même direction. J’ai aussi lu cette semaine qu’il y avait une reprise des attaques dans la région d’Izyium…

Déjà que ce n’est pas facile de suivre sur une carte… mais la c’est à en perdre son ukrainien!

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Si je devais faire mon tacticien de salon je dirais qu'ils tentent d'empêcher les Ukrainiens de se regrouper et qu'ils envoient des coups de sonde le long de la ligne avec des troupes consommables pour voir la ou il y a moyen d'obtenir une rupture... Avant d'appuyer un grand coup avec des troupes de choc sur ce point là (comme ils ont fait à Popasna). 

 

Mais je dis vraiment ça en partant de tes informations et en essayant de me dire que les Russes sont cohérents. Il est possible qu'à l'inverse chaque chef régional mette la pression au dessous de lui pour avoir du résultat 

[Métal_Hurlant]

 

[Teenytoon]

  Le 08/08/2022 à 15:29, Akhilleus a dit :

On a plus de conscrits depuis 97.....

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Merde alors, qu'est-ce que j'ai donc fait pendant dix mois habillé en vert contre mon gré avec 99-02 marqué au début de tous les papiers qu'on m'as remis ??? 

Et pourquoi résonne t-il encore dans mon cortex profond "La deux c'est des boeufs" !

[jmdc33]

  Le 08/08/2022 à 21:48, Métal_Hurlant a dit :

 

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De quoi continuer le massacre des Ukrainiens et la destruction du pays....

[Ciders]

  Le 08/08/2022 à 22:39, jmdc33 a dit :

De quoi continuer le massacre des Ukrainiens et la destruction du pays....

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Alors normalement, ces armes là seront utilisées contre les Russes. Pas contre les Ukrainiens.

Après niveau destruction, oui. Du moins sur les territoires occupés par les Russes.

[Teenytoon]

  Le 08/08/2022 à 22:39, jmdc33 a dit :

De quoi continuer le massacre des Ukrainiens et la destruction du pays....

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Bah oui quoi pourquoi les américains ne laissent ils pas les russes massacrer tranquillement les ukrainiens eux-mêmes ?

Avec des raisonnements comme ça, Berlin serait la capitale de l'Europe et on parlerai enfin tous la même langue de l'Atlantique à l'Oural depuis 80 ans

Modifié le 8 août 2022 par Teenytoon

[Ciders]

  Le 08/08/2022 à 22:46, Teenytoon a dit :

Bah oui quoi pourquoi les américains ne laissent ils pas les russes massacrer tranquillement les ukrainiens eux-mêmes ?

Avec des raisonnements comme ça, Berlin serait la capitale de l'Europe et on parlerai enfin tous la même langue de l'Atlantique à l'Oural depuis 80 ans

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A chaque fois, ça me rappelle cette phrase de Berlinois en 1945 : "les optimistes apprennent l'anglais, les pessimistes le russe".

[BPCs]

  Le 08/08/2022 à 22:49, Ciders a dit :

A chaque fois, ça me rappelle cette phrase de Berlinois en 1945 : "les optimistes apprennent l'anglais, les pessimistes le russe".

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Phrase qui a été nettement actualisée dans les années 80 :

Les optimistes apprennent le Russe et les pessimistes le Chinois... d'ailleurs je vous laisse pour consulter le fils Taiwan, puis me remettre au Chinois

[Ciders]

  Le 08/08/2022 à 22:52, BPCs a dit :

Phrase qui a été nettement actualisée dans les années 80 :

Les optimistes apprennent le Russe et les pessimistes le Chinois... d'ailleurs je vous laisse pour consulter le fils Taiwan, puis me remettre au Chinois

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Attention camarade, plutôt le mandarin, le cantonais ou la variante sino-coréenne ? C'est pas le même chinois comme dirait l'autre.

Plus sérieusement, ils sont arrivés les drones iraniens ? On a des éléments tangibles sur leur utilisation ?

[Boule75]

  Le 08/08/2022 à 23:00, Ciders a dit :

Attention camarade, plutôt le mandarin, le cantonais ou la variante sino-coréenne ? C'est pas le même chinois comme dirait l'autre.

Plus sérieusement, ils sont arrivés les drones iraniens ? On a des éléments tangibles sur leur utilisation ?

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Ils arrivent à pieds de la Corée du Nord.

[jmdc33]

  Le 08/08/2022 à 22:49, Ciders a dit :

A chaque fois, ça me rappelle cette phrase de Berlinois en 1945 : "les optimistes apprennent l'anglais, les pessimistes le russe".

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Gentle reminder : I speak and write English fluently since many years.

Pour le Russe  je m'y mettrais peut être a titre de hobby.

  Le 08/08/2022 à 22:41, Ciders a dit :

Alors normalement, ces armes là seront utilisées contre les Russes. Pas contre les Ukrainiens.

Après niveau destruction, oui. Du moins sur les territoires occupés par les Russes.

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  Le 08/08/2022 à 22:46, Teenytoon a dit :

Bah oui quoi pourquoi les américains ne laissent ils pas les russes massacrer tranquillement les ukrainiens eux-mêmes ?

Avec des raisonnements comme ça, Berlin serait la capitale de l'Europe et on parlerai enfin tous la même langue de l'Atlantique à l'Oural depuis 80 ans

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Bon, faut que j'explique encore une fois ?

On ferait mieux de dépenser un peu plus d'énergie en négociations de paix.

Et me ne dites pas que c'est Putin qui refuse..

-Minsk 1 : rejeté par Kiev

- Minsk 2 : rejeté par Kiev

A noter que dans ces 2 cas la France et l'Allemagne ont lamentablement failli a leur devoir de garant de l'accord.

- Accord d'Istanbul : rejeté par Kiev.

Zelensky (manipulé) est en train de sacrifier son peuple et son pays.

 

[g4lly]

  Le 09/08/2022 à 00:37, jmdc33 a dit :

Zelensky (manipulé) est en train de sacrifier son peuple et son pays.

Expand  

En même temps il n'y a pas beaucoup de voix discordante ukrainienne à ce propos ... du moins rien de massif. C'est un peu le souci des russes d'ailleurs, ils ont échoué à entretenir ou dynamiser un courant suffisamment russophile en Ukraine. D’où le besoin d'en passer par le violence externe.

J'admet volontier que recueillir un semblant d'avis non contraint est une gageure en plein conflit - depuis 2014 en fait - ... néanmoins les "russophiles" ne semblent pas majoritaires dans ce qu'il restent de l’Ukraine - la partie pas envahie - du moins.

  Le 08/08/2022 à 23:00, Ciders a dit :

Plus sérieusement, ils sont arrivés les drones iraniens ? On a des éléments tangibles sur leur utilisation ?

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Des déclarations des autorités ukrainiennes relayé par les US https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-august-5

  Quote

Ukrainian officials confirmed that Russian forces are using Iranian-provided drones in Ukraine.

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La source UA toujours le même ...

https://strana.today/news/402398-iran-peredal-rossii-bespilotniki-rossijane-ispolzujut-ikh-v-vojne-protiv-ukrainy.html

[jmdc33]

  Le 09/08/2022 à 01:10, g4lly a dit :

En même temps il n'y a pas beaucoup de voix discordante ukrainienne à ce propos ... du moins rien de massif. C'est un peu le souci des russes d'ailleurs, ils ont échoué à entretenir ou dynamiser un courant suffisamment russophile en Ukraine. D’où le besoin d'en passer par le violence externe.

J'admet volontier que recueillir un semblant d'avis non contraint est une gageure en plein conflit - depuis 2014 en fait - ... néanmoins les "russophiles" ne semblent pas majoritaires dans ce qu'il restent de l’Ukraine - la partie pas envahie - du moins.

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Entierement d'accord, malheureusement.

Je pense qu'on a franchi un seuil ou toute négociation, accord, ou cessez le feu semble très difficile.

Mais pas impossible,  voir l'accord pour l'exportation des céréales !

[Banzinou]

  Le 08/08/2022 à 22:39, jmdc33 a dit :

De quoi continuer le massacre des Ukrainiens et la destruction du pays....

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Oui c'est la faute des ukrainiens de vouloir se défendre, on connaît la chanson 

[pascal]

  Le 09/08/2022 à 00:37, jmdc33 a dit :

Et me ne dites pas que c'est Putin qui refuse..

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Non mais pour les négociations il fournit la vaseline, l'occident qu'il adore et les Ukrainiens ces "petits russes" qu'il semble traiter avec énormément de considération n'ont plus qu'à baisser leur froc et se pencher en avant. Poutine refuse une chose retirer ses troupes et sa chair à canon d'Ukraine, tout commence là

Je veux bien que beaucoup ici soient taxés d'anti-Poutine primaires ... mais avant de dérouler à l'opposé sur un anti-américanisme tout aussi primaire et de se complaire dans le "European bashing" très à la mode au sein de nos extrêmes il serait peut-être bon de se documenter sérieusement sur les motivations de VVP, sur sa vision de l'occident et de se rappeler ce qu'il est en train de faire subir à ses opposants au sein de leur propre pays.

On est sur la scène internationale, pas dans la cours de l'école, le "c'est ki ka komencé" n'a pas court ici. En revanche on sait qui a envahi qui et ceci est peut-être une ligne rouge. Que Poutine du fond de sa paranoïa considère la Russie menacée peut-être, avait-il raison ? il est permis d'en douter tout comme on peut douter que l'invasion ait été inévitable.

En revanche ce qui est incontestable c'est que ce sont les Russes qui sont en train de dévaster une partie de l'Ukraine et pas l'inverse, c'est l'autoritarisme du Kremlin qui muselle et emprisonne pas les occidentaux ou les Ukrainiens.

Une fois de plus un grand leader a voulu jouer en tablant sur la pusillanimité de ses "adversaires" et leur mollesse, pensant rafler la mise à peu de frais. Badaboum une fois de plus le grand Yaka s'est trompé et impose au monde aujourd'hui les conséquences de ses actions. Zut Poutine n'a pas l'impunité, c'est emm...

 

[BPCs]

  Le 09/08/2022 à 03:08, jmdc33 a dit :

Je pense qu'on a franchi un seuil ou toute négociation, accord, ou cessez le feu semble très difficile.

Mais pas impossible,  voir l'accord pour l'exportation des céréales !

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Et pas envisageable tant que l'on n'aura pas atteint le point Oméga ou du moins des fronts figés.

Aussi j'aimerai bien pouvoir suivre SUR CE FIL  l'évolution des combats.

https://militaryland.net/wp-content/uploads/2022/08/day_166_fullmap-1024x655.png

 

Modifié le 9 août 2022 par BPCs

[olivier lsb]

  Le 08/08/2022 à 22:39, jmdc33 a dit :

De quoi continuer le massacre des Ukrainiens et la destruction du pays....

Expand  

 

  Le 09/08/2022 à 00:37, jmdc33 a dit :

Bon, faut que j'explique encore une fois ?

On ferait mieux de dépenser un peu plus d'énergie en négociations de paix.

Et me ne dites pas que c'est Putin qui refuse..

-Minsk 1 : rejeté par Kiev

- Minsk 2 : rejeté par Kiev

A noter que dans ces 2 cas la France et l'Allemagne ont lamentablement failli a leur devoir de garant de l'accord.

- Accord d'Istanbul : rejeté par Kiev.

Zelensky (manipulé) est en train de sacrifier son peuple et son pays.

 

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Non il faut que tu documentes tes affirmations, que tu construises un raisonnement et que tu sois un peu moins péremptoire.

Les "anti-Poutine primaires" de ce topic, pour reprendre les mots de @pascalont été priés d'élever le niveau général de leur contribution par la modération (sources, raisonnement, éviter les redondances, pratiquer le scepticisme professionnel sur les déclarations des uns et des autres, tolérance envers les opinions contraires des pro Russes etc...), c'est pas pour donner le champ libre aux pigeons pro Russes venus chier sur l'échiquier de cette discussion, renverser les pièces du jeu et s'en aller tranquillement. 

Modifié le 9 août 2022 par olivier lsb
Précision