Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

  Le 07/09/2023 à 19:44, Poivre62 a dit :

Il est prévu de leur en donner davantage? Pas l'impression d'avoir vu passer une info de ce type. Ils vont avoir quelques dizaines d'Abrams supplémentaires dans les mois qui viennent mais rien d'autre ne me semble annoncé et je suppose que dans ce qui a été promis la plu s grande partie est déjà arrivée.

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Je ne suis pas dans le secret des dieux. Mais ce n'est pas quelques dizaines de chars lourds qui vont renverser le front. Il suffit que les russes en cassent deux par semaine pour annuler l'avantage en 3 mois avec ce qui a été livré.

[Fusilier]

  Le 07/09/2023 à 19:04, metkow a dit :

Si on suit ton raisonnement, les russes auraient du amasser toutes leurs forces disponibles dans le Sud pour enrayer la contre-attaque ukrainienne hors ce n'est pas le cas, en plus d'avoir mobilisé une bonne partie des troupes dans le Nord, il menent aussi des actions offensives dans d'autres secteurs du front. 

Les russes vont faire durer cette guerre, ils ont atteint un rythme qui leur est soutenable dans la durée (pertes humaines/materielles, production armes, ...) 

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C'est peut-être un poil plus compliqué.  1° Concentrer des troupes au Sud,  c'est probablement rendre plus complexe la logistique (et éventuellement se retrouver dans une situation "à la kherson") 2° le plan des russes est parfaitement logique, le Nord-Est est plus facile à alimenter; pousser là-bas pour obliger les UKR à déplacer des troupes; mettre une masse au niveau de Bakmut, qui défend la zone t sert de réserve (théoriquement) de contre-attaque de flanc (si avancée UKR au Sud) Mais voila, les plans c'est beau sur les cartes d'EM, mais il peuvent être mis à mal. 3° 31) les UKR en poussant sur Bakmut, aux ailes peu fortifiées, ont obligé les Ru à s'engager (ils ne s'attendaient peut-être pas ça. 32) les attaques Ru au nord et tout le long de la ligne, ne sont pas suffisamment efficaces pour déstructurer les plan UKR. (même si ça doit jouer quand même. Mais l'EM UKR garde ses nerfs) 33) l'infanterie Ru et son encadrement, ne sont pas devenus bons  par miracle; en fait ce sont toujours les mêmes VDV et compagnie qui sont au charbon dans les endroits chauds. La preuve en est que pour renforcer le "front qui ne bouge pas d'un pouce et on est toujours à Robotine"  ils ont du désengager du Nord -Est (c'est à dire de la ligne) une unité (Division) VdV censée être parmi les meilleures. C'est sans doute la preuve qu'au Sud, c'est "sin novedad".... 34) la bataille de l'avant, telle que conduite par les Ru, à sans doute freiné la progression des UKR, (c'est une évidence) mais elle a aussi consommé les ressources de la 58 (et y compris ses réserves de front) 

Oui, les UKR en bavent pour passer les défenses, ils perdent du matos et des hommes. Oui, les troupes entraînées à l'Ouest ne sont pas suffisamment entraînées (quelle surprise... )  Le contraire aurait été étonnant. 

Pour autant, est-ce que l'on peut dire aujourd'hui que les UKR vont "gagner" ou le contraire.  Je me garderai des pronostics hasardeux et surtout de tirer des plans sur la comète sur les plans mirifiques des russes... 

 

[gustave]

  Le 07/09/2023 à 19:11, herciv a dit :

Robotyne est quand même une percée qui montre certaines faiblesses du dispositif russe qui a bien du mal à renforcer totalement ses lignes.

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Une avancée oui, une percée non.

Quant aux capacités russes à renforcer totalement leurs lignes (je ne sais pas ce que cela signifie) nous n'en savons pas grand chose, mais selon ce que l'on lit ici ou là (et j'ai déjà expliqué toutes les réserves que m'inspiraient ces ordres de bataille si minutieux) il est rapporté l'arrivée de plusieurs unités au sud sans que les poussées ailleurs ne cessent. Chant du cygne ou gestion fine des forces, je n'en sais rien. L'avenir nous le dira.

[gustave]

  Le 07/09/2023 à 19:58, Fusilier a dit :

[...] le plan des russes ...]Mais voila, les plans c'est beau sur les cartes d'EM, mais il peuvent être mis à mal. 3° 31) les UKR en poussant sur Bakmut, aux ailes peu fortifiées, ont obligé les Ru à s'engager (ils ne s'attendaient peut-être pas ça. 32) les attaques Ru [...] ne sont pas suffisamment efficaces pour déstructurer les plan UKR.[...] Mais l'EM UKR garde ses nerfs) 33) l'infanterie Ru et son encadrement, ne sont pas devenus bons  [...]  Je me garderai des pronostics hasardeux et surtout de tirer des plans sur la comète sur les plans mirifiques des russes... 

 

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Mais tu fais exactement cela sur les plans ukrainiens...

Modifié le 7 septembre 2023 par gustave

[Fusilier]

  Le 07/09/2023 à 20:06, gustave a dit :

Mais tu fais exactement cela sur les plans ukrainiens...

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Peut-être que je ne suis pas totalement objectif, je veux bien le concéder. Ceci dit, pour mon "ego d'oracle", vu je les pensais pas prêts, s'ils "gagnent là, c'est pas bon. Qu'ils gagnent un peu mais pas trop 

Modifié le 7 septembre 2023 par Fusilier

[Colstudent]

  Le 07/09/2023 à 19:57, herciv a dit :

Je ne suis pas dans le secret des dieux. Mais ce n'est pas quelques dizaines de chars lourds qui vont renverser le front. Il suffit que les russes en cassent deux par semaine pour annuler l'avantage en 3 mois avec ce qui a été livré.

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Sans compter la gueule des pays qui aident...

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-faillite-de-birmingham-deuxieme-ville-du-royaume-uni-fait-craindre-un-effet-domino-20230905

 

Y a que les US de sérieux, sans rentrer dans une longue liste de la qualité économique des nations européennes ... quand je lis que notre industrie militaire monte en cadence je me demande vraiment avec quel pognon ou celui de qui... on est même pas capable d'avoir un programme spatiale et l'Inde file devant...  , aucune politique de semi conducteur là ou tout pas mal de pays font en sorte d'avoir une certaine autonomie...  ma colère n'est pas d'aider l'Ukraine car elle se défend mais faut une autre voie pour les européens car sans les américains en pointe on aurait rien filé du tout, et lire l'année prochaine ceci, en 2025 celà... mais aprés les challengers, léopards c'est quoi les prochains blindés qu'on va filer ? en france on sait même pas quand viendra et de quel usine le remplaçant du leclerc...  désolé si y a du hors sujet mais c'est pas situation sur le terrain qui me fait réagir, c'est les messages de certains qui font des plans avec du pognon qu'on a pas...

[ksimodo]

  Le 07/09/2023 à 20:41, Colstudent a dit :

c'est quoi les prochains blindés qu'on va filer ? 

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Réquisition à venir sur le musée de Saumur.

Pardon, je suis déjà dehors.

[g4lly]

  Le 07/09/2023 à 20:54, ksimodo a dit :

Réquisition à venir sur le musée de Saumur.

Pardon, je suis déjà dehors.

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On a des ERC90 en stock ... pour les tanker sur des mines ça fera bien l'affaire ...

[ksimodo]

une véhicule de tourisme à 300 000 km à valeur casse ferraille ne suffit pas pour le déclencheur ? Bon, tu me dira, le plus dur sera de trouver un pilote motivé.....

[g4lly]

  Le 07/09/2023 à 21:22, ksimodo a dit :

une véhicule de tourisme à 300 000 km à valeur casse ferraille ne suffit pas pour le déclencheur ? Bon, tu me dira, le plus dur sera de trouver un pilote motivé.....

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Si tu arrives a lui faire traverser les champs couvert de trous d'obus ...

[Boule75]

  Le 07/09/2023 à 19:05, herciv a dit :

Oui effectivement les Russes poussent en plusieurs endroits mais çà n'est pas beaucoup plus efficace que les ukrainiens. 

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C'est même nettement moins efficace, non ?

 

  Le 07/09/2023 à 20:41, Colstudent a dit :

Y a que les US de sérieux, sans rentrer dans une longue liste de la qualité économique des nations européennes ... quand je lis que notre industrie militaire monte en cadence je me demande vraiment avec quel pognon ou celui de qui... on est même pas capable d'avoir un programme spatiale et l'Inde file devant...  , aucune politique de semi conducteur là ou tout pas mal de pays font en sorte d'avoir une certaine autonomie...  ma colère n'est pas d'aider l'Ukraine car elle se défend mais faut une autre voie pour les européens car sans les américains en pointe on aurait rien filé du tout, et lire l'année prochaine ceci, en 2025 celà... mais aprés les challengers, léopards c'est quoi les prochains blindés qu'on va filer ? en france on sait même pas quand viendra et de quel usine le remplaçant du leclerc...  désolé si y a du hors sujet mais c'est pas situation sur le terrain qui me fait réagir, c'est les messages de certains qui font des plans avec du pognon qu'on a pas...

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Alors :

1. non, il n'y a pas trout à fait que les US de sérieux sur l'aide : ils sont les plus gros, ils ont des capacités à faire savoir formidables et, comme ça conforte tous les déclinistes, on est littéralement biberonnés à l'idée qu'il n'y a qu'eux qui aident l'Ukraine ou presque, ce qui est dramatiquement faux : l'aide européenne est supérieure au final.
2. sur le "sérieux des US" en général, leur capacité à la stratégie de long terme, force est de constater que tu as raison.
   Je note aussi avec un profond désabusement la jubilation maladive des souverainiste à chaque fois qu'on se replie sur l'entre-soit franco-franchouillard, et pareil ailleurs en Europe; pour le plus grand bonheur des intérêts américains. Les as du sabordage : on ne risque pas de décrocher la Lune effectivement.

[ksimodo]

  Le 07/09/2023 à 22:02, Boule75 a dit :

ce qui est dramatiquement faux : l'aide européenne est supérieure au final

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Oui, à égalité population ou PIB, dans les ordres de grandeur ( sans en plus aller chercher les poux entre ce qui est promis, ce qui est livré, etc...) en prenant l'UE avant brexit par exemple, ca doit se valoir.

Aprés, ce sont des affaires de comm',

Une comm' UE se  fera sur le bloc versus dons US, une comm FR se fera vs d'autres UE, une comm' US séparera chaque pays d'UE, etc....

 

[Boule75]

  Le 07/09/2023 à 22:12, ksimodo a dit :

Oui, à égalité population ou PIB, dans les ordres de grandeur ( sans en plus aller chercher les poux entre ce qui est promis, ce qui est livré, etc...) en prenant l'UE avant brexit par exemple, ca doit se valoir.

Aprés, ce sont des affaires de comm',

Une comm' UE se  fera sur le bloc versus dons US, une comm FR se fera vs d'autres UE, une comm' US séparera chaque pays d'UE, etc....

 

Expand  

Il n'y a pas de comm' UE : tous les pays y vont en ordre parfaitement dispersés. On a le Kiehl Institut  un "organisme de recherche" allemand, qui a pondu des stats d'une fragilité formidable sur les aides, reprises comme des vérités par tous les Internets ; rien d'officiel et méthodo fragile. Borrel est méprisé par la coalition des diplomatie des membres, et commet quelques bourdes.

Par un mécanisme dont les ressorts m'échappent totalement, après une phase initiale où une coordination correcte a permis très rapidement l'instauration de sanctions communes (sous présidence FR, peut-être une raison), l'UE a basculé ensuite dans un formidable chacun-pour-soit où aucun pays n'est audible.

Triomphe de l'intergouvernemental : la course de nains.

Edit : nous ne sommes pas sur le bon fil, désolé du HS.

Modifié le 7 septembre 2023 par Boule75

[Colstudent]

https://www.opex360.com/2023/09/07/berlin-porte-un-coup-sans-doute-fatal-au-projet-de-char-franco-allemand-de-nouvelle-generation/

 

On a besoin de char sauf pour les donner par la suite ? je ferme le HS que j'ai ouvert quelque message plus haut. 

Pour ce qui est de l'aviation Russe est ce qu'elle met en service des modèles récents ? ou est ce qu'en l'état c'est inutile ?

[gustave]

  Le 07/09/2023 à 22:02, Boule75 a dit :

 

1. non, il n'y a pas trout à fait que les US de sérieux sur l'aide : ils sont les plus gros, ils ont des capacités à faire savoir formidables et, comme ça conforte tous les déclinistes, on est littéralement biberonnés à l'idée qu'il n'y a qu'eux qui aident l'Ukraine ou presque, ce qui est dramatiquement faux : l'aide européenne est supérieure au final

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Cela est difficile à établir (nous et renseignement par exemple), mais surtout les possibilités restantes sont presque exclusivement US: les stocks ex PAVA sont tous partis ou presque.

[gustave]

  Le 07/09/2023 à 22:02, Boule75 a dit :

C'est même nettement moins efficace, non ?

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Je ne pense pas. Entre Koupiansk et Svatove les Russes ont dû avancer autant que les Ukrainiens au sud. 
Mais le vrai critère pour en juger serait d’établir en quoi ces avancées respectives (toutes deux coûteuses et limitées) ont permis d’user l’adversaire plus que ses propres forces. Pas facile…

[Banzinou]

10RC en mode artillerie, comme annoncé

Intéressant c'est le Camo brun terre de France, pas spécialement adapté mais qui montre que c'est un AMX-10RC enclre très récemment utilisé en France.

https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1699990696982139232?t=Tp7bR2ytXQWS70f7fZlRBw&s=19

 

[olivier lsb]

Toujours un emploi assez surprenant des munitions BONUS: ici il y avait deux véhicules à l'arrêt, collés l'un à l'autre. Un obus classique HE aurait parfaitement fait l'affaire.

 

[gargouille]

  Le 08/09/2023 à 06:20, olivier lsb a dit :

Toujours un emploi assez surprenant des munitions BONUS: ici il y avait deux véhicules à l'arrêt, collés l'un à l'autre. Un obus classique HE aurait parfaitement fait l'affaire.

 

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En es-tu sur, il y a peut être une ou des bonne-s raisons.

[olivier lsb]

  Le 08/09/2023 à 06:36, gargouille a dit :

En es-tu sur, il y a peut être une ou des bonne-s raisons.

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Si le BONUS était la dernière munition restante, évidemment que c'est une bonne raison. Elle a été tirée in fine, donc une bonne raison a forcément amené à ce choix. Mais lesquelles ? Les cibles mobiles ne semblent traitées qu'au FPV ou à l'ATGM. 

[loac]

  Le 08/09/2023 à 06:20, olivier lsb a dit :

Toujours un emploi assez surprenant des munitions BONUS: ici il y avait deux véhicules à l'arrêt, collés l'un à l'autre. Un obus classique HE aurait parfaitement fait l'affaire.

 

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Le tir d'un obus classique HE sur des cibles blindées reste assez aléatoire .

Un obus dépourvu de guidage a 50% de chance de tombé dans un rayon de 50m (dans des conditions idéales). Autant dire que pour détruire cet objectif il en faudrait probablement plusieurs (je dirais au minimum entre 12 et 36). De quoi largement laissé le temps au véhicule de faire mouvement. Le choix d'un Bonus est tout a fait logique dans cette  situation.

La précision de l'artillerie moderne est encore assez relative et si il est possible de faire des tir d'emblée (efficacité sans réglage) , cela nécessite des conditions très précises comme une parfaite connaissance de la météo (au sol en altitude) , l'usure du canon .... condition qui ne doivent pas souvent être réuni en Ukraine.

Un tir au but (sans guidage ),en artillerie, est un coup anormal. 

[Alexis]

  Le 07/09/2023 à 18:41, Pol a dit :

Le plan russe a cessé d'exister en février 2022. Depuis le Kremlin cherche à minimiser l'échec de son plan en essayant de sortir de la guerre avec quelques territoires à mettre sous le nez du peuple russe comme faire valoir d'une grande victoire.

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C'est une interprétation en contradiction avec le fait du maintien depuis avril 2022 des objectifs déclarés de Moscou, répétés encore récemment par la porte-parole Zakharova. Sans parler de la propagande s'adressant à la population russe.

Pour mémoire, non seulement une Ukraine mutilée avec cinq provinces au total annexées par la Russie, mais une Ukraine en situation de vulnérabilité permanente face à Moscou du fait de la combinaison neutralité + démilitarisation profonde (limite à 50 000 soldats dans les forces armées), donc une Ukraine à la "souveraineté limitée", au moins autant que la Biélorussie.

Ceci pour la version officielle des objectifs. Ce que mettent en avant les plus radicaux - et ils ne sont pas peu nombreux ni sans influence - c'est une assimilation forcée et "rééducation" de l'ensemble de la population ukrainienne. Naturellement, atteindre la version officielle des objectifs rendrait possible à Moscou de passer facilement à la version "complète" des objectifs. Immédiatement ou un peu plus tard.

 

  Le 07/09/2023 à 18:41, Pol a dit :

Cela fait des mois que les russes misent sur la sauvegarde du terrain qu'ils occupent au Sud en espérant casser l'idée de reconquête ukrainienne (par la dissuasion comme par les combats) et misant sur la durée dans l'espoir de voir que l'occident abandonne l'Ukraine à continuer la guerre.

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Moscou aimerait bien que les Etats-Unis diminuent leur soutien après leurs prochaines élections, naturellement. 

Mais non, l'objectif n'est pas la sauvegarde de leurs positions au Sud et à l'Est de l'Ukraine. L'objectif est la victoire par attrition c'est-à-dire l'épuisement et au final effondrement de l'armée ukrainienne, seule voie réaliste pour la Russie d'imposer ses objectifs de guerre, qui sont évidemment parfaitement inacceptables pour l'Ukraine sauf à ce qu'elle ait perdu son armée et sont donc hors d'atteinte de Moscou dans tout processus de négociation type "compromis politique" en lequel espèrent tant de gens de Nicolas Sarkozy à Elon Musk et autres.

Cela doit bien faire une année entière que la stratégie de la Russie est la guerre d'attrition : maximiser les pertes de l'ennemi, minimiser les siennes tout en augmentant à marche forcée sa puissance militaire (6% PIB pour la défense, innovation militaire, production industrielle, mobilisation de l'automne 2022 et augmentation à "bas bruit" des recrutements depuis)

Le critère de qui est en train de prendre l'avantage dans cette guerre n'est pas le nombre de km² gagnés ou perdus par l'un ou l'autre côté, mais qui est en train de s'épuiser plus ou moins relativement vite. Ce qui est bien sûr beaucoup plus difficile à évaluer ! Mais c'est ce qui compte, dans une guerre d'attrition.

L'inquiétude, c'est que

- D'une part les efforts économiques, de production militaire etc. de la Russie sont assez évidemment largement supérieurs à la somme des efforts que les Occidentaux, Américains et Européens confondus, sont disposés à consentir. Il suffit de comparer les nombres de chars, de véhicules blindés produits en Russie pour la guerre versus donnés par le bloc occidental à l'Ukraine. Sans parler du fait que l'innovation militaire semble aller beaucoup plus vite du côté russe (drones Lancet, guerre électronique...), ce qui n'est certes pas étonnant puisque les Ukrainiens innovent avec des moyens dix fois inférieurs tandis que les Occidentaux ne semblent pas vraiment s'y employer

- D'autre part ce différentiel d'efforts et de soutien au front est clairement déjà visible sur le terrain, et le contraste est frappant. Que ce soit l'article du Kyiv Independent dont j'ai copié la traduction plus haut, ou telle enquête du Washington Post, Wall Street Journal ou autre grand média américain "sur le terrain", l'image est cohérente : les Russes disposent de la supériorité matérielle, supériorité de feux d'artillerie, supériorité en drones, supériorité aérienne, et ils ont déjà corrigé les problèmes de compétence qui étaient encore frappants l'année dernière

Cette tendance, que je vois comme la tendance importante, ne peut manquer d'augmenter les pertes du côté ukrainien, probablement au-delà des pertes du côté russe. D'autant plus compte tenu de la stratégie offensive appliquée par Kiev.

Avec toutes les incertitudes, qui restent larges, sur les pertes de part et d'autre, on commence à en voir les premiers signes. A confirmer, de toute évidence, mais le souci est là.

Et cette tendance d'une Russie bénéficiant d'un grand avantage matériel et dans beaucoup de catégories d'armement (drones, avions, guerre électronique) ne semble pas devoir s'arrêter ? Je veux dire que je ne vois pas ce qui pourrait l'annuler sans parler de la renverser : les dons américains au mieux vont rester stables (au pire ils seront réduits), les dons européens idem au mieux, ce n'est pas l'Ukraine avec 10% du PIB de son agresseur et travaillant sous menace permanente de bombardements qui va pouvoir concurrencer sérieusement les productions russes...

==>Comment l'Ukraine pourrait-elle soutenir cette pression croissante, non pas seulement la semaine prochaine ni le mois prochain (je ne pense pas que qui que ce soit de sérieux s'attende à un effondrement militaire ukrainien à très court terme), mais l'année prochaine et la suivante ?

Je n'ai pas de réponse.

 

  Le 07/09/2023 à 18:41, Pol a dit :

Si demain Kiev dit à Moscou qu'elle souhaite la fin de la guerre et qu'elle lui concède les territoires occupés, Poutine signe sans perdre un temps.

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Interprétation en contradiction frontale avec les objectifs russes déclarés et maintenus depuis avril 2022 et avec la propagande russe interne, comme déjà dit.

C'est à mon sens l'illusion commune à tous ceux qui proposent un arrangement et un "compromis politique" avec un Poutine dont ils sont sûrs qu'il est en fait "raisonnable" (comprendre : aligné sur ce que j'imagine être raisonnable de son point de vue) et un type avec qui on peut construire un accord et "toper là". Non monsieur le président, c'est peut-être votre expérience en 2008 en discussion face-à-face au sujet de la Géorgie... mais Poutine a changé depuis.

Je crois que beaucoup de gens méconnaissent, ou n'ont pas encore pris la pleine mesure, de la transformation qu'a connu premièrement Vladimir Poutine - sa radicalisation doit dater de la période 2019-2021 pour l'essentiel - deuxièmement qu'est en train à sa suite de connaître la Russie.

 

Ma conclusion, c'est que deux illusions majeures affectent deux types de personnes dans le bloc occidental :

- "Poutine est raisonnable en fait", on va pouvoir faire un compromis, alors allons-y ! Par des gens dont certains ont correctement vu que la Russie risquait de gagner (pas tous), mais qui n'ont pas vu la radicalité des objectifs russes dans cette guerre, et ne voient pas que l'Ours russe est passé en mode berserker

- "L'Ukraine est en train de gagner", donc continuons à la soutenir et ça suffira à ce qu'elle l'emporte et résolve notre problème ! Par des gens dont certains ont correctement vu la radicalité des objectifs russes (pas tous), mais qui n'ont pas vu l'évolution (prévisible) du rapport de forces, et ne voient pas que l'Ours russe mobilisé fait face à un Aigle américain au mieux demi-intéressé (et encore, et ça commence à baisser) et une volière européenne qui globalement ne fait que le suivre

Non. Poutine et l'idéologie qui est en train de prendre des racines de plus en plus profondes en Russie - elle n'a pas encore de nom, on pourrait l'appeler l'idéologie du "monde russe" - ce n'est pas raisonnable du tout. Et le plus probable - sauf à ce que quelque chose de fondamental ne change, et je ne sais pas quoi - est que la Russie avec ce dirigeant et cette idéologie va prendre le contrôle de l'Ukraine, que ce soit en 2024 ou un peu plus tard.

Je pense que le risque de se payer de mots et d'illusions est grand.

Je n'ai pas de "solution". Les pistes pour limiter les dégâts sont fragiles.

Modifié le 8 septembre 2023 par Alexis

[Heorl]

  Le 07/09/2023 à 21:22, ksimodo a dit :

une véhicule de tourisme à 300 000 km à valeur casse ferraille ne suffit pas pour le déclencheur ? Bon, tu me dira, le plus dur sera de trouver un pilote motivé.....

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Faut demander à Vilebrequin ils font dans la voiture télécommandée maintenant 

[herciv]

  Le 07/09/2023 à 20:01, gustave a dit :

Une avancée oui, une percée non.

Quant aux capacités russes à renforcer totalement leurs lignes (je ne sais pas ce que cela signifie) nous n'en savons pas grand chose, mais selon ce que l'on lit ici ou là (et j'ai déjà expliqué toutes les réserves que m'inspiraient ces ordres de bataille si minutieux) il est rapporté l'arrivée de plusieurs unités au sud sans que les poussées ailleurs ne cessent. Chant du cygne ou gestion fine des forces, je n'en sais rien. L'avenir nous le dira.

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Ton point de vue me rappel ce que je pensais au début de cette avancée. Il faut bien avouer que pour l'instant les ukrainiens confirment.

[Banzinou]

A défaut d'avoir des hangars en dur