Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Boule75]

il y a 38 minutes, kmltt a dit :

De plus la france, contrairement à la russie, à une dette"à la grecque" et un déficit commerciale record. Faire du PIB avec de la dette est un artifice.

A j'avais oublié ça : bientôt le retour de l'étalon-or, les louanges de la banque de Russie qui accumule de l'Or, de l'or vous dis-je ! On parle des dettes mais pas des créances comme d'hab, et tutti quanti.

Et puis à côté de ça : misère. Economie russe mangée en continu par l'inflation, hyper-dépendante aux matières-première, hydrocarbures en tête, et tout spécialement pour le budget de l'état.

[herciv]

il y a 40 minutes, Kiriyama a dit :

à partir de rien

120000 soldats et leurs matériels juste à côté d'une frontière ça fait un peu de matière pour raconter une histoire quand même.

 

[cracou]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Il faut nuancer.

Tout à fait. Je fatigue simplement à voir ici des gens qui se délectent visiblement d'une supposée puissance russe et qui sont déçus de ne pas voir de guerre. C'est en tout cas un sentiment que je ne suis pas le premier à remarquer ici. Un peu comme si on était aux jeux du cirque.

 

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

 

@cracou : quel est l'intérêt d'une chaîne tutube qui proclame tout et son contraire ?

Elle montre le côté contrasté de la Russie: des atouts dans une gangue de lourdeurs. Je sature aussi des positions univoques pro ou anti russes. Comme le dit alexis, c'est contrasté. 

il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

J'ai pas besoin de relire la phrase ainsi que la tournure employée pour savoir que t'es juste un baltringue hein... (oui j'assume pleinement les mots employés: vu le niveau zéro de l'analyse que tu étales à longueur de messages ici)

Je m'incline devant la pertinence absolue de l'analyse et des sources apportées. Tu devrais te sentir grandit pour avoir encore une fois prouvé l'éclatante supériorité de ta position intellectuelle. Bon, la prochaine fois, tu relis la phrase quand même.


 

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, cracou a dit :

Je m'incline devant la pertinence absolue de l'analyse et des sources apportées. Tu devrais te sentir grandit pour avoir encore une fois prouvé l'éclatante supériorité de ta position intellectuelle. Bon, la prochaine fois, tu relis la phrase quand même

Il est vrai que tu a beaucoup apporté  à la compréhension de l'armée  russes, bien plus que lui...

 

Quand à l'accusation des jeux du cirque, et bien OUI par définition les gens présents ici, ne souhaite pas la guerre, MAIS au vue de la passion qui nous rassemble ici ( le militaria) sachant que nous n'avons aucune prise sur l'éventualité  d'une guerre MAIS que l'on va voir si les conjectures sur les doctrines et le matériel  vont s'avérait  vrais, alors oui on est dans un mélange d'effroi  et de passion...

Maintenant je préférerais mille fois qu'il n'y ait  pas de guerre.

Mais si elle arrive je préfère  pouvoir en parler  ici avec vous !

[vince24]

Vous aurez sûrement entendu les déclarations de l’OTAN comme quoi la zone frontalière est toujours aussi mal fréquentée qu’avant.

Je ne pense pas que l’affaire soit pliée malheureusement. Sauf si il y a eu accord caché, mais j’en doute.

[pascal]

@cracou

Content de te relire après une si longue absence ...

Je te sens comme d'hab' très en forme et remonté comme la pendule suisse de la salle d'alerte d'une Fliegerstaffel de F-35 A helvète

Il faut se CALMER

hein !

[Delbareth]

Il y a 18 heures, Delbareth a dit :

Moi je suis un peu dépité de voir comment les choses ont tourné.

Je ne pense malheureusement pas que ça bénéficie à la défense européenne. Les pays frileux sur ce sujet préfèrent s'en remettre aux US pour leur défense qu'aux français ou aux allemands. Entre l'un qui parle ouvertement de guerre, de ligne rouge, de sanctions (même s'il est vrai qu'il ne met pas de troupes), et les autres qui discutent discutent et négocient, je comprendrai presque la position polonaise.

Au final, on se retrouve dans un jeu de dupe où tout le monde à peur d'un accrochage OTAN-Russie qui déclencherait la 3e guerre mondiale, mais où l'un des protagoniste dit "Puisque vous avez si peur que ça, moi j'y vais et j'avance mes troupes." Certes l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN et on ne lui doit rien, mais c'est piteux quand même.

Que ce serait-il passé si un pays de l'UE (au hasard la France) avait décidé d'apporter de l'aide à l'Ukraine en positionnant des avions de chasse à Kiev. Avion dont la seule mission revendiquée serait par exemple d'intervenir en cas d'attaque sur la population (missile sur Kiev par exemple). Ça n'empêcherait pas l'invasion, mais Yvan y regarderait à deux fois avant d'abattre tout ce qui bouge dans le ciel ukrainien, ou de bombarder à tout va. En Syrie la déconfliction était gérée soigneusement pour éviter tout accrochage. Et de notre côté on a me^me prévenu les russes quand on a lancé des missiles en représailles aux attaques chimiques. Comme je ne pense pas Poutine stupidement belliqueux, je pense qu'il aurait été sensible à ce déploiement.

Ça ça aurait été une position courageuse, et non ça n'aurait pas nécessairement dégénéré en conflit nucléaire si Poutine était passé outre. Et l'impact sur la défense européenne aurait été tout autre...

Non ?

Bin moi je vois que personne ne m'aime et n'a rebondi sur ma prose.

C'est si débile que ça ? En vrai, pourquoi on n'a pas fait comme les Russe en Syrie et stationné quelques troupes histoire de modérer un peu le camp d'en face ?

[kmltt]

il y a 38 minutes, cracou a dit :

Quel rapport avec la France? Ce n'est pas le sujet

Mauvaise foi, je répondais au post de @pascalqui lui comparait les PIB de la france avec celui de la russie.

 

il y a 40 minutes, cracou a dit :

Traduction: personne en veut.

Parce qu'ils se désendettent massivement. Pas de bond du trésor, pas de rendement donc pas de demande. Phénomène accentué par une politique de bas salaire nécessaire à leur politique d'industrialisation. Résultat 30% du PIB russe issus de l'industrie. (explication dans ta vidéo posté au dessus)

Par ailleurs c'est la même politique mené en ce moment en turquie.

 

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Pour des comparaisons plus fouillées, on utilisera les indices en parité de pouvoir d'achat (PPA) et là, la sauce est différente : une économie russe représentant 1/5e de celle de l'UE.

Encore une fois je répondais @ Pascal.

Voyons voir...oups! seul l'allemagne est devant la russie, la france est 3 places derrière...

Citation

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Economie russe mangée en continu par l'inflation

Pas de jaloux, il y en aura pour tout le monde.

« Le prix du bœuf enregistre une augmentation tout aussi vertigineuse, jusqu’à 19,2 %, selon les morceaux. Un rythme toutefois moins fort qu’en 2021 (jusqu’à 23 %). »

https://insolentiae.com/etats-unis-la-fin-des-bbq-il-ny-a-plus-de-viande/

[rendbo]

à l’instant, Delbareth a dit :

Que ce serait-il passé si un pays de l'UE (au hasard la France) avait décidé d'apporter de l'aide à l'Ukraine en positionnant des avions de chasse à Kiev. Avion dont la seule mission revendiquée serait par exemple d'intervenir en cas d'attaque sur la population (missile sur Kiev par exemple). Ça n'empêcherait pas l'invasion, mais Yvan y regarderait à deux fois avant d'abattre tout ce qui bouge dans le ciel ukrainien, ou de bombarder à tout va. En Syrie la déconfliction était gérée soigneusement pour éviter tout accrochage. Et de notre côté on a me^me prévenu les russes quand on a lancé des missiles en représailles aux attaques chimiques. Comme je ne pense pas Poutine stupidement belliqueux, je pense qu'il aurait été sensible à ce déploiement.

une ligne rouge n'est valable que si elle est crédible : tu places des Rafale à Borispil en disant qu'ils défendent le ciel de Kiev, la Russie décide de ne pas en tenir compte, quelles sont tes ROE sachant que, vu que ce n'est pas une opération OTAN, tu n'auras aucune aide américaine ou européenne ??? Poutine n'est pas "stupidement belliqueux", il défend sa ligne rouge dans les intérêts de son pays (on est d'accord ou pas, mais c'est comme ça qu'il le présente).

Le cas syrien est tout autre chose puisque Russe et Occidentaux tapaient sur le même adversaire (avec parfois quelques écarts)...

[Boule75]

il y a 15 minutes, kmltt a dit :

Par ailleurs c'est la même politique mené en ce moment en turquie.

En Turquie, actuellement, c'est "planche à billet".

il y a 17 minutes, kmltt a dit :

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

Economie russe mangée en continu par l'inflation

Pas de jaloux, il y en aura pour tout le monde.

« Le prix du bœuf enregistre une augmentation tout aussi vertigineuse, jusqu’à 19,2 %, selon les morceaux. Un rythme toutefois moins fort qu’en 2021 (jusqu’à 23 %). »

https://insolentiae.com/etats-unis-la-fin-des-bbq-il-ny-a-plus-de-viande/

Mot clé dans ce que je te disais : "en continu".
Voir ici, par exemple, et afficher sur 25 ans : à vue de nez, inflation moyenne à 10% l'an. On comprend mieux la fuite continue des capitaux par les fiers oligarques russes.

Et on parle d'inflation générale, pas d'exemples choisis "au max" en allant jusqu'à sélectionner les morceaux de bœufs...

[vince24]

Un truc qui me frappe, moi:

On a vu des tas d’images ces dernières semaines de l’armée russe se mettant en position.

Mais j’ai rien vu concernant les mouvements des formations mécanisées ukrainiennes (les fameux Bulat ex T-64).

Juste des vidéos debiles de grand-mère-Kalash.

Sait-on quelque chose des préparatifs de l’armée régulière ukrainienne, mis à part les quelques annonces gouvernementales?

 

Modifié le 16 février 2022 par vince24

[Delbareth]

il y a 24 minutes, rendbo a dit :

une ligne rouge n'est valable que si elle est crédible : tu places des Rafale à Borispil en disant qu'ils défendent le ciel de Kiev, la Russie décide de ne pas en tenir compte, quelles sont tes ROE sachant que, vu que ce n'est pas une opération OTAN, tu n'auras aucune aide américaine ou européenne ??? Poutine n'est pas "stupidement belliqueux", il défend sa ligne rouge dans les intérêts de son pays (on est d'accord ou pas, mais c'est comme ça qu'il le présente).

Le cas syrien est tout autre chose puisque Russe et Occidentaux tapaient sur le même adversaire (avec parfois quelques écarts)...

Pas tout à fait d'accord. En Syrie on a aussi tapé sur Bachar, en prenant moultes précautions puisque les Russes y étaient stationnés.

Pour le cas de l'Ukraine, la France seule ne pourrait pas à 3000 km contenir une invasion. Mais je pense qu'on a tout à fait les capacités d'interdire ou tout du moins rendre difficile techniquement et politiquement le survol/bombardement de Kiev.

Ce que ça changerait :

- il peut y avoir une guerre, mais elle restera cantonnée à l'est de l'Ukraine alors que là ça pourrait très bien tourner au bain de sang dans l'indifférence générale

- la France se positionne clairement comme soutien militaire (pas un allier qui va jeter toute ses forces dans la bataille) face à la Russie, ce qui est précisément l'argument des pays de l'est pour la vassalisation aux US

Les risques : que les Russes s'en fiche et fassent des pertes chez nous, ce qui aurait des répercussions diplomatiques fortes puisqu'on est un peu les seuls à vouloir contrebalancer le poids US sur le sujet. Fini l'Europe divisée, vive les US et sus aux Yvans. Si c'était les UK, je dis pas, ça ne changerait pas leurs relations. Mais Poutine n'aurait à mon avis pas intérêt à s'alliéner la France (je dis pas que c'est horriblement grave pour lui, mais c'est pas un intérêt).

[cracou]

il y a 27 minutes, vince24 a dit :

Un truc qui me frappe, moi:

On a vu des tas d’images ces dernières semaines de l’armée russe se mettant en position.

Mais j’ai rien vu concernant les mouvements des formations mécanisées ukrainiennes (les fameux Bulat ex T-64).

Juste des vidéos debiles de grand-mère-Kalash.

Sait-on quelque chose des préparatifs de l’armée régulière ukrainienne, mis à part les quelques annonces gouvernementales?

 

Question débile: il leur reste quoi aux russes comme capacité satellitaire? (image et radar)? 

[DAR]

Une info à prendre en considération dans ce jeu d'échec :

Citation

9h53 : Selon Ursula von der Leyen, l’Europe peut se passer du gaz russe cet hiver

« Nous avons examiné les hypothèses d’un arrêt partiel ou complet des approvisionnements de gaz russe », en cas d’escalade des tensions autour de l’Ukraine, « et je peux dire aujourd’hui que nous sommes en sécurité pour cet hiver », a-t-elle indiqué devant les eurodéputés réunis en session plénière à Strasbourg. L’UE a diversifié ses approvisionnements pour gagner cette indépendance.

Bref, les Russes disent "les sanctions on s'en fout", les Européens leur répondent "les coupures de gaz on s'en fout".

Sinon, je partage l'avis d'Alexis. Pour l'instant, personne ne peut dire qui a "gagné" ou "perdu" quoi. Il faut attendre avant d'émettre une quelconque opinion sensée.

Modifié le 16 février 2022 par DAR

[kmltt]

il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

En Turquie, actuellement, c'est "planche à billet".

Encore une fois, non! C'est une fuite devant la monnaie dut à une purge des dettes en dollars. Pas de l'impression de billet pour le fonctionnement de l'état.

 

[Alexis]

il y a 8 minutes, kmltt a dit :

Phénomène accentué par une politique de bas salaire nécessaire à leur politique d'industrialisation. Résultat 30% du PIB russe issus de l'industrie. (explication dans ta vidéo posté au dessus)

Ouais, enfin en attendant, si dans les échanges extérieurs de la Russie en 2019 je rassemble les catégories Machines + Transport + Produits chimiques + Plastiques + Instruments, j'obtiens un total de 54 milliards $ en exports... et 154 milliards $ d'importations

==>Taux de couverture des échanges en produits industriels = 35%

Et si je réalise le même exercice pour la France, j'obtiens un total de 365 milliards $ en exports et 361 milliards $ d'importations

==>Taux de couverture des échanges en produits industriels = 101 %

L'industrie française se porte-t-elle bien ? A l'évidence non, tout le monde le sait. Alors la russe  ... La "réindustrialisation" de la Russie ne s'est pas encore trop vue dans les chiffres  ...

Mais ce n'est pas moi qui parlerai le premier de "village Potemkine". Non ! Loin de moi cette idée  !

 

il y a 8 minutes, kmltt a dit :

Voyons voir...oups! seul l'allemagne est devant la russie, la france est 3 places derrière...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

Le calcul des PIB en "parité de pouvoir d'achat" revient à partir de l'hypothèse que les signaux envoyés par les marchés, notamment les marchés internationaux, n'ont aucune importance. Nan, un chou est un chou, une carotte est une carotte, compte-moi ça et kestanna-afout' du marché ?

Son prédécesseur est le PMN, le produit matériel net, qui servait à la mesure de l'économie soviétique, suivant les méthodes... eh bien, soviétiques.

Je suis assez loin d'être un néolibéral idéologue du tout-marché, mais là non désolé, je ne suis pas d'accord non plus pour dire que les prix auxquels s'échangent des biens sur un marché ne veulent strictement rien dire  ! D'ailleurs quand on veut se procurer un bien venant de l'étranger, on le paie me semble-t-il en euro ou en dollar concret, pas en "dollar PPA" et autres constructions théoriques.

[Bon Plan]

il y a 44 minutes, DAR a dit :

les Européens leur répondent "les coupures de gaz on s'en fout".

oui oui oui....  Y a qu'à croire.  

Heureusement que l'hiver est doux et bientôt terminé.

[B52]

Bonjour,

J'ai trouvé ca...

pour vous mettre en appétit : 

"Si une guerre éclatait...

Pour les experts, elle verrait la destruction brutale et soudaine des capacités stratégiques de l'État ukrainien, renvoyé au néant militaire ; avec dès lors, lourde menace sur d'autres pays régionaux séduits par l'OTAN. En Ukraine, l'attaque verrait aussi des "Partisans" de Moscou frapper les milices paramilitaires, que les Russes disent "nazies"; deux attentats au moins (précurseurs ?) ont d'ailleurs déjà ciblé des locaux de tels groupes, vers Marioupol."

https://atlantico.fr/article/decryptage/s-il-y-a-une-guerre-en-ukraine-voila-a-quoi-elle-ressemblera--et-non-ca-n-a-rien-a-voir-avec-ce-qu-on-en-predit-generalement--strategie-d-aveuglement-controle-a-distance-systemes-de-brouillage-xavier-raufer

[Arland]

il y a 58 minutes, cracou a dit :

Question débile: il leur reste quoi aux russes comme capacité satellitaire? (image et radar)? 

Officiellement pour les applications purement militaires il doit y avoir au moins :

- 2x Persona (Optique) qui attendent d'être remplacés par les Razdan.

- 2x Bars-M (Optique).

- 1x EMKA (Optique).

- 1x Kondor (Radar).

- 1x Nietron (Radar) fraichement arrivé.

Au pire il leur reste peut-être quelques anciens Kobalt-M à pellicule dans une réserve.

En ELINT et SIGINT il y a les Lotos et Pion sinon.

 

Modifié le 16 février 2022 par Arland

[rendbo]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Pas tout à fait d'accord. En Syrie on a aussi tapé sur Bachar, en prenant moultes précautions puisque les Russes y étaient stationnés.

Il me semble que les rares frappes contre des moyens du régime étaient suite à un "franchissement de ligne rouge", et elle était, il me semble toujours, très symbolique. Par contre ce sont les Israéliens qui semblent frapper dur (le Hezbollah) sans prévenir Russe (et encore moins les Syriens). Je peux me tromper.

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Par contre ce sont les Israéliens qui semblent frapper dur (le Hezbollah) sans prévenir Russe (et encore moins les Syriens). Je peux me tromper.

Je pense qu'ils préviennent les russes. J'ai souvenir d'une rencontre entre haut gradés russes et israéliens pour se mettre d'ccord à ce sujet et définir les lignes rouges et les zones disons plus grises.

[Boule75]

il y a 25 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense qu'ils préviennent les russes. J'ai souvenir d'une rencontre entre haut gradés russes et israéliens pour se mettre d'ccord à ce sujet et définir les lignes rouges et les zones disons plus grises.

Ils préviennent à la dernière seconde alors...

[kmltt]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

les échanges extérieurs de la Russie...j'obtiens un total de 54 milliards $ en exports

Le PIB c'est l'ensemble de la production à l'export ou en autoconsommation. Compter seulement l'export expose a une distorsion de taux de change encore plus grande

L'industrie française pèse 13.5% de notre PIB pour 13,3 % de population active dans ce secteur.

L'industrie russe pèse une  30ènede % de leur PIB pour 27,6 % % de population active dans ce secteur.

Les gains de productivités sont comparativement similaire, notre seule avance se trouve dans la qualité et notre avance technologique. Reste à voir combien de temps nous arriverons à conserver notre avance.

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

je ne suis pas d'accord non plus pour dire que les prix auxquels s'échangent des biens sur un marché ne veulent strictement rien dire

Et pourtant

Le pétrole est-il élastique ?

https://jancovici.com/publications-et-co/articles-de-presse/le-petrole-est-il-elastique/

 

Si un jour on se met à payer les produit en fonction du cout carbone et non plus en seul dollars on risque de tomber de haut.

Modifié le 16 février 2022 par kmltt

[Boule75]

il y a une heure, Alexis a dit :

[...] L'industrie française se porte-t-elle bien ? A l'évidence non, tout le monde le sait. Alors la russe  ... La "réindustrialisation" de la Russie ne s'est pas encore trop vue dans les chiffres  ...

Dans les stats de "l'industrie", il y a les matières premières... d'où un léger effet déformant en Russie comme en Australie ou au Quatar (grosse "industrie" le Quatar, comme chacun sait...).  C'est le genre de découpage qui fait très 19e siècle.

il y a une heure, Alexis a dit :

Mais ce n'est pas moi qui parlerai le premier de "village Potemkine". Non ! Loin de moi cette idée  !

Le calcul des PIB en "parité de pouvoir d'achat" revient à partir de l'hypothèse que les signaux envoyés par les marchés, notamment les marchés internationaux, n'ont aucune importance. Nan, un chou est un chou, une carotte est une carotte, compte-moi ça et kestanna-afout' du marché ?

C'est quand même plus compliqué à mon sens (très compliqué même si tu écoutes Krugman, ce qui indique que c'est vraiment très, très, très, très hyper-compliqué je pense...). En guise d'illustration de pourquoi on doit quand même aussi réfléchir en PPP : en considérant les taux de change des devises, le prix du hamburger est vraiment très différent, et il n'y a pas que ce prix-là qui change : si c'est bien le même hamburger, force est de constater qu'il y a un petit échec des mécanismes de change pour ce bien-là... tout simplement peut-être parce que les changes ne sont pas libres, parce qu'il y a des avantages comparatifs, du protectionnisme, que sais-je ? Enfin bref : les prix en $ seulement ne permettent pas de rendre compte de la réalité entière. Le PPP est intéressant.

[MIC_A]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Bin moi je vois que personne ne m'aime et n'a rebondi sur ma prose.

C'est si débile que ça ? En vrai, pourquoi on n'a pas fait comme les Russe en Syrie et stationné quelques troupes histoire de modérer un peu le camp d'en face ?

Peut être que l'on n'aime pas jouer au poker ou que les échecs c'est trop compliqué !
Ça demande beaucoup de détermination et de lucidité, surtout que la finalité d'engager la nation dans une aventure qui serait difficile à justifier au yeux de notre opinion publique sur un éventuel bénéfice/risque quand en face le mec (mégalo) dispose de tous les pouvoirs et peu importe les conséquences pour sa population déjà bien saignée, le nationalisme exacerbé semble leur suffire plutôt que l'assiette pleine dans un confort relatif et un niveau de vie relevé. Combien de point de PIB pour construire/entretenir la pléthore de matériels de guerre et volumes des armées ?
C'est juste effrayant du même tonneau que la Corée du Nord et personne pour remettre en cause ce quasi asservissement !

L'histoire aura tendance à se répéter, hors, je te l’accorde, la diplomatie c'est savoir manier autant de la carotte que du bâton.

Le deuxième nous l'avons, pas le premier, du moins tant que les pays adhérents à l'Union Européenne ne seront pas à l'unisson !
Difficile de prendre un leadership seul et s'exposer dans ces conditions, sauf à subir une menace/agression directe de notre territoire car pour nos intérêts, bafoués/laminés  par nos alliés via les sanctions de 2014 contre la Russie et après contre L’Iran.
Là ça concerne toute l'Europe et personne ne se bouscule au portillon à par la France et l'Allemagne.
Déjà que court-circuiter les Us au niveau "diplomatique" nous expose tout autant si le déphasage persiste alors que nous n'avions semble t-il pas droit au chapitre et écarté de toutes négociations !

Je reste persuadé que l'on aurait pu faire beaucoup de choses ensemble UE/Russie mais le coche est raté pour un moment, apparemment trop d'enjeux divergents des nations impliquées et ce système de blocs pour nous démarquer.