Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je suis d'accord

Mais qui deploie des bataillons de contact sans support log ?

Je ne veux pas polemiquer sur les chiffres on y lis ce qu'on veut mais on peux rappeler que plusieurs hopitaux de campagne donc des forces de soutien ont été vu

Ainsi que des elements de com de niv corps d'armée, des unités de reparation, des unités de detection et lutte NBC, des elements d'interception et de GE, de unités du train pour le ravitaillement carbu tc

Un vrai film militaryporn. Y'a plein d'images twitter

Donc pour ma part dire que ces 100000 ne sont que des unités de contact, mouef

C'est meme a l'encontre de n'importe quelle procedure de maneuvre et encore plus debile en cas de planification d'invasion

Je ne parle pas de la logistique opérationnelle qui est comprise dans le déploiement mais de toute la structure non deployable de toute armée moderne : états-majors centraux, structures de soutien, d’infrastructure, etc… Cela représente généralement au moins un tiers des effectifs.

[Banzinou]

 

T-64 : 1

BMP : 0

[DAR]

Une info que l'on doit prendre en compte :

Citation

Sont-ils vraiment partis ? L’Élysée, la Maison Blanche, l’OTAN en doutent. Rien n’indique que les Russes ont évacué une partie de leurs troupes des frontières ukrainiennes, comme ils l’assurent. Les Ukrainiens font le même constat.

C’est l’image que la Russie veut montrer au monde : celle des chars et des militaires qui repartent vers leur garnison. Vidéo de propagande ou début de retrait réel, les Russes peinent à convaincre. Pour l’OTAN, aucune désescalade n’est visible, au contraire, l’armée de Vladimir Poutine renforcerait ses positions.

Si la Maison Blanche en la circonstance n'est guère digne de confiance, j'ai déjà plus confiance en mon propre gouvernement (en tout cas plus que dans ce que dit le Kremlin, ce qui ne semble pas être le cas de tous les forumeurs, soit dit en passant). Donc, une fois encore, wait and see. (Cela dit, 120 000 soldats ou même 150 000, cela reste de toute façon insuffisant pour une invasion de l'ensemble de l'Ukraine.)

Une analyse à peu près pertinente dans cette période de flou artistique :

Citation

À l'heure d'un premier bilan, RFl a demandé à Florent Parmentier, fondateur du site Eurasia Prospective et enseignant à Sciences Po qui étaient les gagnants et les perdants de cette crise qui semble se dénouer. « Les États-Unis ne sont pas perdants dans cette situation. Le président Biden avait dit : "Il va y avoir une attaque à tout moment". Donc il y avait donc deux possibilités, analyse-t-il : soit il y avait effectivement une attaque, auquel cas il aurait prévenu tout le monde en amont ; soit il n’y a pas d’attaque et il pourra toujours essayer de sortir de la négociation en disant : vous voyez, c’est grâce à mon action déterminée qu’on peut expliquer le fait que finalement, il y ait un retrait des troupes russes. Du côté de la Russie, l’objectif n’était pas finalement de lancer une attaque – c’est ce qu’on peut penser en tout cas –, contre le territoire ukrainien, c’était plutôt de montrer la vulnérabilité de l’Ukraine et de l’amener à prendre en compte un certain nombre de réalités géopolitiques considérées par la Russie comme incontournables. »

« Il pourrait y avoir en revanche un perdant collatéral qui serait l’Ukraine, estime Florent Parmentier, puisqu’on ne sait pas si ce retrait de la Russie a été accompagné de discussions des partenaires européens et américains de l’Ukraine qui se sont dit qu’il fallait trouver une solution de gré ou de force vis-à-vis de l’Ukraine. C’est peut-être l’Ukraine qui sera demain l’un des pays les plus "impactés" par la crise à laquelle nous venons d’assister. »

« La question qui se posera sera celle de l’intégration de Lougansk et de Donetsk poursuit le spécialiste de la région. Il va se poser un choix pour les Ukrainiens qui sera très vraisemblablement douloureux. Soit il y aura une reconnaissance de l’indépendance de ces Républiques par la Russie ; tout simplement l’Ukraine accepte la perte de son territoire, ce qui est très compliqué à imaginer ; soit elle donne suite aux accords de Minsk et elle décide de réintégrer ces Républiques dans le cadre d’une fédération ukrainienne. Dans ce cadre-là, cette fédération ukrainienne avec les Républiques de Lougansk et de Donetsk en son sein donnera de facto un droit de veto de la Russie sur les questions de politique étrangère de l’Ukraine, tout simplement parce que les arrangements institutionnels prévoient une forme d’autonomie en matière de politique étrangère des différentes entités. Donc cela veut dire en fait que ça rendrait théoriquement possible l’intégration dans l’Otan, mais dans la pratique, ça rendrait l’intégration à l’Otan de l’Ukraine complètement impossible. »

Le dernier paragraphe explicite AMHA l'objectif actuel du gouvernement russe : imposer à l'Ukraine l'application des accords de Minsk et ainsi donner de facto un droit de veto de la Russie sur les questions de politique étrangère de l’Ukraine, tout simplement parce que les arrangements institutionnels prévoient une forme d’autonomie en matière de politique étrangère des différentes entités, et donc in fine garder l'Ukraine sous sa coupe en l'empêchant de se rapprocher à la fois de l'UE et de l'OTAN. Si Poutine réussit cela, alors il aura gagné le rapport de force qu'il a initié.

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Et rétrospectivement, on comprend bien pourquoi ils voulaient adhérer plus tôt.

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Sinon : discours en français; gazouilli en anglais.

 

Il est comique, Charles Michel. Sans parler du fait que Maidan est une violation de la constitution donc de l'État de droit, l'État de droit en Ukraine depuis 2014 est introuvable :

Le 27/02/2015 à 11:25, Wallaby a dit :

http://nationalinterest.org/feature/exposed-ukraines-massive-witch-hunt-12332?page=show (26 février 2015)

L'auteur revient sur la loi d'épuration ukrainienne, qui a déjà mis en inculpation 374 personnes et dont la troisième vague est prévue pour le mois prochain. Il renvoie à http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/04/09/what-is-lustration-and-is-it-a-good-idea-for-ukraine-to-adopt-it (9 avril 2014) qui expliquait la différence entre cette loi ukrainienne et les lois d'épuration des pays de l'ex-pacte de Varsovie : dans ces derniers, les lois avaient pour but principal de purger l'administration des anciens membres et collaborateurs des services secrets. La loi Ukrainienne, quant à elle, vise aussi des affiliations politiques et la collaboration avec l'ancien régime en général. Elle prévoit des inculpations pénales pour des actes qui n'étaient pas répréhensibles lorsqu'ils ont été commis. L'auteur renvoie aussi à un avis de la Commission de Venise : http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD%282014%29044-e (16 décembre 2014) qui écrit « L'affiliation à un parti, les raisons politiques et idéologiques ne devraient pas être utilisées comme base pour des mesures d'épuration, car la stigmatisation et la discrimination des opposants politiques ne constituent pas des moyens acceptables de combat politique dans un État gouverné par les principes de l'État de droit ».

Ainsi donc, il ne serait pas tout à fait exact de dire que l'Ukraine représentée par son nouveau régime partage nos valeurs occidentales. Il y aurait même une différence assez nette avec l'Europe de l'Est post-communiste.

Les autres points importants de l'article sont l'épuration des juges qui risque d'aboutir au soupçon que les juges biaisent leur jugement pour "sauver leur peau", et l'épuration économique avec une sorte de chasse aux biens mal acquis qu'on peut comprendre, mais qui risque de perturber le climat des affaires et d'avoir des répercussions sur la santé économique globale du pays.

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Le 04/11/2020 à 13:42, Wallaby a dit :

https://courrierdeuropecentrale.fr/une-crise-constitutionnelle-met-le-president-ukrainien-dos-au-mur/ (3 novembre 2020)

C’est sans doute la plus importante crise politique à laquelle Volodymyr Zelensky, élu en avril 2019, doit faire face depuis le début de son mandat : le président ukrainien a demandé le 30 octobre au parlement de soutenir un projet de loi qui prononcerait le renvoi des juges de la Cour Constitutionnelle, accusés d’avoir porté la semaine dernière un coup fatal à la lutte contre la corruption dans le pays. Quelques jours plus tard, il s’est aussi dit prêt à dissoudre le parlement si le projet de loi n’était pas voté.

Il y a, au départ, la plainte déposée en août par 47 députés (provenant en majorité du parti pro-russe “Plateforme d’Opposition — Pour La Vie”) qui voient dans l’obligation faite aux fonctionnaires et politiciens de déclarer publiquement leurs revenus une atteinte à leurs droits constitutionnels. Le 27 octobre, la Cour Constitutionnelle leur donne raison et abroge les peines inscrites pour non-déclaration ou déclaration frauduleuse des revenus et actifs. La Cour considère en effet que les actions de l’Agence Nationale pour la Prévention de la Corruption remettent en cause la séparation des pouvoirs. Elle en profite aussi pour dépouiller de tout pouvoir cette Agence chargée de contrôler ces déclarations et de les rendre accessibles au public.

La décision “met dans les faits fin à la majorité de la réforme anticorruption” s’insurge dès le lendemain Transparency Internationale Ukraine.

Mais si l’opposition à la décision de la Cour est générale, la solution poussée par Volodymyr Zelensky ne fait quant à elle pas consensus : “c’est un cirque légal, qui n’est en accord ni avec la Constitution ni avec la loi” dénonce  dans les pages du média Ukrainien Liga le juriste Sergeï Panasiouk. Très protégés, les juges de la Cour Constitutionnelle ne peuvent en effet être démis de leurs fonctions ni par le parlement, ni par le président.

https://nationalinterest.org/feature/how-ukraine-will-destroy-rule-law-while-claiming-defend-it -171900 (3 novembre 2020)

La réponse occidentale est divisée en raison de ses propres conflits d'intérêts en Ukraine. D'une part, les dirigeants des principales institutions juridiques occidentales, comme la Commission européenne pour la démocratie par le droit (Commission de Venise) et le Groupe d'États contre la corruption (GRECO), ont déclaré sans équivoque que "mettre fin au mandat des juges est une violation flagrante de la Constitution et du principe fondamental de la séparation des pouvoirs. Violer la Constitution, même si c'est pour une cause sans doute valable, ne peut conduire à une culture du constitutionnalisme et du respect de l'État de droit, que poursuit la lutte contre la corruption".

D'autre part, le chef de la faction du président au Parlement, David Arakhamia, a déclaré que le Parlement européen et les ambassadeurs du G7 sont tout à fait d'accord pour dissoudre l'actuelle Cour constitutionnelle. On peut comprendre pourquoi. Le système actuel de mécanismes de lutte contre la corruption a été mis en place sous leur supervision et constitue un mécanisme important d'influence étrangère sur les décisions politiques des hommes politiques ukrainiens.

Détruire la Cour constitutionnelle qui, contrairement à ce que Zelensky a laissé entendre dans son article du Financial Times, avait en fait une cote de confiance supérieure à celle de toutes les nouvelles agences de lutte contre la corruption, ne peut que renforcer la méfiance des Ukrainiens envers leur gouvernement et envers l'Occident. 

- - 

Le 27/11/2020 à 08:56, Wallaby a dit :

https://neweasterneurope.eu/2020/11/26/ukraine-between-law-and-justice/

Ces dernières années, les juges du pays ont été soumis à une pression constante de la part des politiciens. Beaucoup ont ensuite abandonné leurs fonctions et laissé le citoyen ukrainien sans aucune possibilité de protéger ses droits. Au début de cette année, le manque de juges dans les tribunaux ukrainiens était de près de 30 %. Aujourd'hui, ce chiffre est encore plus élevé.

Alors que l'aide internationale n'a apporté aucun résultat positif et a même parfois nui au système. En fait, l'Ukraine a subi des pressions de la part des pays occidentaux pour créer des organes parallèles chargés de l'application de la loi et du système judiciaire, tels que le Bureau national ukrainien de lutte contre la corruption (NABU), le Bureau du procureur spécialisé dans la lutte contre la corruption (SAPO) et la Haute Cour anticorruption (HACC). Ceci malgré le fait que la HACC est une entité anticonstitutionnelle, car la Loi fondamentale du pays ne permet pas l'existence de tribunaux spéciaux. La nomination du directeur de la NABU, Artem Sytnik, a également été récemment déclarée anticonstitutionnelle.   

De plus, ces institutions restent insuffisantes pour faire face aux problèmes du pays. Selon le service sociologique du Centre Razumkov, plus de 77 % des citoyens ukrainiens n'ont pas confiance dans le système judiciaire. Dans le même temps, 71 % n'ont guère confiance dans le NABU.

Sergiy Demchenko, représentant parlementaire et membre de la commission de la politique juridique, estime également que les informations concernant les réformes du pays ne sont pas toujours vraies. En conséquence, les Européens sont souvent mal informés des événements en cours dans le pays.

En Ukraine, toute personne ayant travaillé directement dans le système judiciaire est en fait exclue des efforts de réforme officiels. Il s'agit notamment des juges, des conseillers juridiques et d'autres spécialistes du droit. De ce fait, la réforme de Kiev est élaborée exclusivement par des politiciens et des militants sociaux qui leur sont fidèles. Ils parlent au nom de tous les habitants du pays et c'est avec eux que les politiciens européens traitent lorsqu'ils discutent de ces questions.

Bien sûr, cette situation crée des problèmes car les politiciens et les militants ne sont pas toujours objectifs et poursuivent souvent leurs propres intérêts. L'Europe devrait être en contact avec un plus grand nombre de personnes en Ukraine afin d'avoir une vision plus objective de la situation.

 

Modifié le 17 février 2022 par Wallaby

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

L'OTAN affirme que les troupes Russes continuent à se densifier à la frontière ukrainienne :

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-nato-berichtet-ueber-mehr-russische-truppen-an-der-grenze-a-cd63f8f4-41 0b-4a92-b5eb-00cffe8552a7

EN fait le SUN ne s'est pas (encore) trompé 

C'est les mêmes services qui annonçaient un début d'invasion à 0H00 le 15 février ?

[Zalmox]

Il paraît que la promesse faite à Gorbi de non extension de l’OTAN ne soit pas une légende. 
archives NSA page 8

https://nsarchive.gwu.edu/document/16117-document-06-record-conversation-between?fbclid=IwAR0FF3jlT5RfGADAnGOXOybb7VvNeruRJZVGB5H96UnLFoc93SKuXklpQ08

[Alexis]

il y a une heure, DAR a dit :

(Cela dit, 120 000 soldats ou même 150 000, cela reste de toute façon insuffisant pour une invasion de l'ensemble de l'Ukraine.)

C'est une remarque que l'on entend assez souvent, mais je ne sais pas quelle est au juste la base pour l'affirmer.

L'opération Liberté irakienne ( propagande mensongère) en 2003 a mobilisé environ 190 000 soldats américains et britanniques, ceci pour envahir un pays de 438 000 km² alors peuplé de 26 millions d'habitants et défendu par plus de 400 000 soldats.

Si une opération Liberté ukrainienne ( propagande mensongère) est lancée cette année sur l'ensemble du territoire ukrainien - jusqu'à et y compris Lviv en Galicie dans l'ouest du pays, il s'agira d'envahir un pays (sans la Crimée) de 577 000 km² peuplé de 42 millions d'habitants et défendu par 215 000 soldats.

On peut à la rigueur dire que l'Ukraine est un morceau un peu plus gros par la taille et la population, mais son armée est tout de même plus petite. D'autre part, si on regarde la partie la plus jeune de la population - ce ne sont probablement pas les personnes âgées qui posent le plus de problème à un envahisseur - étant donné que l'Ukraine est en implosion démographique et l'Irak en explosion démographique l'Ukraine de 2022 n'a pas forcément plus de jeunes que l'Irak de 2003 n'en avait.

S'il y a une différence de masse entre les deux situations, elle est au plus de second ordre.

La Russie n'a paraît il pas déployé 190 000 hommes aux frontières de l'Ukraine. On parle de 120 à 130 000 hommes, c'est-à-dire une centaine de bataillons plus les troupes de soutien associées, c'est-à-dire encore les deux tiers environ de la force américano-britannique d'invasion de 2003. Il reste à voir si on parlait bien de 190 000 hommes opérationnels de l'armée de terre autour de l'Irak en 2003, ou si ce total incluait aussi des militaires de l'Armée de l'air et de la Marine - il me semble.

==>La comparaison "terme à terme" avec l'invasion de l'Irak en 2003 suggère plutôt que les forces russes pourraient être "un peu court" pour envahir toute l'Ukraine. Pas qu'elles seraient "de toute façon insuffisantes"

Et si l'objectif de l'invasion n'est pas de conquérir tout jusqu'à Lviv y compris, s'il s'agit par exemple de prendre le contrôle de la moitié sud-est du pays peuplée de 40-50% de la population, alors cette force semble largement suffisante. Probablement même en ajoutant à ce tableau un raid sur Kiev pour déposer / faire fuir le gouvernement.

Si la Russie prend le contrôle de toute l'Ukraine ("Toute ? Non. Car un village d'indomptables Ukrainiens résiste encore et toujours à l'envahisseur, du côté de Lviv"), je ne crois pas que ça chagrinera moindrement Poutine. La propagande russe conclura que "de toute façon c'est des nazis, on les laisse bien volontiers aux Polonais, et bonjour chez vous" c'est tout.

Il n'y aura pas de légionnaires russes dans des camps retranchés autour de Lviv à qui Astériv et Obéliv pourraient mener la vie dure avec leur potion Javelin magique...

[Delbareth]

il y a 3 minutes, Zalmox a dit :

Il paraît que la promesse faite à Gorbi de non extension de l’OTAN ne soit pas une légende. 
archives NSA page 8

https://nsarchive.gwu.edu/document/16117-document-06-record-conversation-between?fbclid=IwAR0FF3jlT5RfGADAnGOXOybb7VvNeruRJZVGB5H96UnLFoc93SKuXklpQ08

C'est pas ici que quelqu'un a posté il y a quelques jours une vidéo où on voit Roland Dumas (ministre des relations extérieur à l'époque) expliquer qu'effectivement le sujet a été mis sur la table, et qu'il n'y a pas de doutes à avoir là dessus ?

[kmltt]

Le 15/02/2022 à 22:35, kmltt a dit :

Interview de Roland Dumas à propos des négociations de la promesse américaine, et française, de ne pas élargir l'otan,

page 67

[Yankev]

En tout cas, ça gigote sévère dans le Dombass, à en juger par cette carte mise à jour:

https://liveuamap.com/

 

A noter que c'est un site ukrainien, agrégeant sur une carte des tweets collectés, et ayant mainte fois démontré qu'il est loin d'être impartial dans ses sélections: à utiliser donc avec la plus grande réserve.

 

A+/Yankev

Modifié le 17 février 2022 par Yankev

[Boule75]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Je n'aime pas voir un politicien supposé plus ou moins me représenter proférer des mensonges à la 1984.

En 2014, les Ukrainiens n'ont absolument pas "choisi" la démocratie ni la légalité. Des Ukrainiens ont choisi de renverser leur gouvernement légal démocratiquement élu, déclenchant une guerre civile.

Mais ça aussi c'est un mensonge cher Alexis : les troubles militaires dans l'Est ont été déclenchés de manière strictement unilatérale, par les pro-russes, largement dirigés par des russes tout court. Souvenez-vous de ces vidéos de propagande russes justement, où l'on voit les biffins ukrainiens ridiculisés, après avoir été envoyés pour tenter de rétablir l'ordre dans le Dombass sans avoir reçu l'ordre de tirer et n'en ayant pas envie, des pauvres gars totalement dépassés.

Et puis surtout Maïdan ça commence en 2013, ça s'appelle même à l'époque Euromaidan, déclenché directement parce que le gouvernement ukrainien de l'époque choisit de tourner le dos à l'UE pour ne nouer d'accord qu'avec la Russie. Toujours ne brandir que les fachos qui ont effectivement profité du bazar pour obtenir sur la fin des armes et du pouvoir, c'est travestir l'histoire.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Reste que les mensonges sur l'origine de cette crise qui dure depuis 2014, et leur persistance, ne laissent pas d'être troublants.

Très troublants en effet.

[gustave]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Mais ça aussi c'est un mensonge cher Alexis : les troubles militaires dans l'Est ont été déclenchés de manière strictement unilatérale, par les pro-russes, largement dirigés par des russes tout court. Souvenez-vous de ces vidéos de propagande russes justement, où l'on voit les biffins ukrainiens ridiculisés, après avoir été envoyés pour tenter de rétablir l'ordre dans le Dombass sans avoir reçu l'ordre de tirer et n'en ayant pas envie, des pauvres gars totalement dépassés.

Et puis surtout Maïdan ça commence en 2013, ça s'appelle même à l'époque Euromaidan, déclenché directement parce que le gouvernement ukrainien de l'époque choisit de tourner le dos à l'UE pour ne nouer d'accord qu'avec la Russie. Toujours ne brandir que les fachos qui ont effectivement profité du bazar pour obtenir sur la fin des armes et du pouvoir, c'est travestir l'histoire.

Très troublants en effet.

D’une part l’insurrection du Dombass, bien qu’exploitée par les Russes, est une réaction à un coup d’état perçu comme anti russes et anti russophones.

D’autre part tu ne sais absolument pas quels ordres avaient reçu les militaires ukrainiens, et cela a varié avec le temps, donc proclamer que d’innocents pioupiou ont été humiliés par de méchants séparatistes parce qu’on leur avait interdit de se défendre demeure pour le moins une libre interprétation.

Enfin Maidan demeure une action qui prête à toutes les interprétations, mais on ignore encore dans quelle mesure ce mouvement a été manipulé ou exploité et cela demeure un renversement du gouvernement. Un tel mouvement ne serait toléré nul part en Europe. 

[Alexis]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Mais ça aussi c'est un mensonge cher Alexis : les troubles militaires dans l'Est ont été déclenchés de manière strictement unilatérale, par les pro-russes, largement dirigés par des russes tout court. Souvenez-vous de ces vidéos de propagande russes justement, où l'on voit les biffins ukrainiens ridiculisés, après avoir été envoyés pour tenter de rétablir l'ordre dans le Dombass sans avoir reçu l'ordre de tirer et n'en ayant pas envie, des pauvres gars totalement dépassés.

Et puis surtout Maïdan ça commence en 2013, ça s'appelle même à l'époque Euromaidan, déclenché directement parce que le gouvernement ukrainien de l'époque choisit de tourner le dos à l'UE pour ne nouer d'accord qu'avec la Russie. Toujours ne brandir que les fachos qui ont effectivement profité du bazar pour obtenir sur la fin des armes et du pouvoir, c'est travestir l'histoire.

Cette vision des événements me semble fortement biaisée, mais je ne vais pas la rediscuter. Nous avons déjà eu trois fils Ukraine I, II et III en 2014, tant les discussions ont été vives, et la modération a du être sur le qui-vive. Je ne vois pas l'intérêt de recommencer.

Je rappellerais simplement que rien dans cette vision ne contredit le résumé que j'ai fait de l'origine de cette crise en 2014 : "Des Ukrainiens ont choisi de renverser leur gouvernement légal démocratiquement élu, déclenchant une guerre civile".

Ce résumé est simplement factuel. Et c'est là l'origine : si les Ukrainiens critiques des décisions du président Yanoukovitch avaient simplement attendu les élections prévues en 2015, c'est-à-dire l'année suivante, pour tenter de le remplacer par un dirigeant plus à leur goût, il y aurait eu beaucoup moins de problèmes, 14 000 morts de moins, la marine russe pourrait profiter de ses BPC et les Ukrainiens partir en vacances chez eux, sur les plages de Crimée...

Si des Français avaient choisi en 2021 de renverser leur gouvernement légal démocratiquement élu parce qu'ils n'étaient pas f...us d'attendre 2022 pour espérer voter contre le président Macron, nous serions peut-être en guerre civile nous aussi  !

Les élections, ça a du bon. Qu'on aime ou non le dirigeant actuel de son pays et les décisions qu'il prend.

Surtout si on ne les aime pas d'ailleurs ! Plus une décision est controversée, plus il est important de respecter les formes démocratiques et légales pour éventuellement revenir dessus, de peur que sortir de la légalité et choisir la violence sur un sujet très controversé ne mène à une explosion de violences 

[Alexis]

Un résumé imagé et ma foi assez pertinent des dernières semaines...

 

[Boule75]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Cette vision des événements me semble fortement biaisée, mais je ne vais pas la rediscuter. Nous avons déjà eu trois fils Ukraine I, II et III en 2014, tant les discussions ont été vives, et la modération a du être sur le qui-vive. Je ne vois pas l'intérêt de recommencer.

Je suggère vivement, sur ce sujet, d'adopter systématique des formulations prudentes rappelant les incertitudes historiques, les difficultés d'interprétation et l'aspect multi-dimensionnel de cette (série de) crise(s). Et à mon sens, ça, ce n'est pas une formulation prudente :

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Je rappellerais simplement que rien dans cette vision ne contredit le résumé que j'ai fait de l'origine de cette crise en 2014 : "Des Ukrainiens ont choisi de renverser leur gouvernement légal démocratiquement élu, déclenchant une guerre civile".

• parce qu'Euromaidan débute en novembre 2013 et est déjà intense à ce moment-là (des centaines de milliers de manifestants, une occupation continue de la place). Le facteur déclenchant, c'est l'abandon de tout accord d'association avec l'UE pour se tourner exclusivement vers la Russie, une décision pour laquelle le président n'avait probablement aucun mandat ; c'est ce à quoi se réfère Michel (il aurait mieux valu qu'il parle de 2013-2014).
• parce que la revendication des premiers mois n'est pas principalement le renversement du gouvernement, mais le retour aux négociations avec l'UE ; c'est ça qui fait fantasmer un grand nombre d'ukrainiens, peut-être même une majorité.
• parce que ce ne sont pas les autorités de Kiev qui déclenchent la guerre civile par une répression dans l'Est. Ce sont des gens du Dombass, soutenus voire dirigés par des opérateurs russes, qui font sécession par les armes avant de subir la moindre répression armée.

[gustave]

Donc le renversement par la force d’un gouvernement élu (ne signifie pas irréprochable) est normal mais une réaction en force contre ce coup de force ne l’est pas ? 
sujet abordé maintes fois comme dit par Alexis…

[Akhilleus]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais ça aussi c'est un mensonge cher Alexis : les troubles militaires dans l'Est ont été déclenchés de manière strictement unilatérale, par les pro-russes, largement dirigés par des russes tout court. Souvenez-vous de ces vidéos de propagande russes justement, où l'on voit les biffins ukrainiens ridiculisés, après avoir été envoyés pour tenter de rétablir l'ordre dans le Dombass sans avoir reçu l'ordre de tirer et n'en ayant pas envie, des pauvres gars totalement dépassés.

Et puis surtout Maïdan ça commence en 2013, ça s'appelle même à l'époque Euromaidan, déclenché directement parce que le gouvernement ukrainien de l'époque choisit de tourner le dos à l'UE pour ne nouer d'accord qu'avec la Russie. Toujours ne brandir que les fachos qui ont effectivement profité du bazar pour obtenir sur la fin des armes et du pouvoir, c'est travestir l'histoire.

Très troublants en effet.

Maidan est une chose (et le raliement des étudiants, plutot jeunes, plutot pro européens étient un signe que une certaine base de la populations se sentait européenne)

Par contre, le déroulé final a encore de grosses zones d'ombre (cf le docu Winter in Fire, plutot à charge- avec raison- sur Ianoukovitch et l'attitude des Berkuts sur le durcissement du mouvement) mais qui pose bien le problème de savoir qui a tiré, déclenchant les evenements tels qu'on les connait

Et pourtant, même ce documentaire orienté laisse la question en suspend car il n'a pas la réponse (et très en suspens puisque après reconstitution chaque camp étudiants comme FdO a cru que leur tirait dessus en premier)

Après pour les troubles téléguidés dans l'Est c'est aller un peu vite et oublier des evenements qui ont marqué les esprits là bas : comme par exemple les morts dans l'incendie d'Odessa ou l'usage de drapeaux nationalistes ouvertement portés dans la rue dès la fuite de Ianoukovitch

C'est du même effet que la reprise de l'iconographie Oustachi par les Croates pour les Serbes. Il y'a des cicatrices dans l'histoire qu'il ne vaut mieux pas réouvrir et beaucoup de choses que l'on considererais comme symboliques avec un haussement d'épaule ici sont porteuses de pathos très lourds en Europe Centrale et dans les Balkans. Que veux tu, ils n'ont pas fait leur réconciliation franco allemande là bas (et ca vaut aussi pour la Pologne, les Baltes, les Hongrois, les Roumains etc ...)

[Boule75]

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

Maidan est une chose (et le raliement des étudiants, plutot jeunes, plutot pro européens étient un signe que une certaine base de la populations se sentait européenne)

Par contre, le déroulé final a encore de grosses zones d'ombre (cf le docu Winter in Fire, plutot à charge- avec raison- sur Ianoukovitch et l'attitude des Berkuts sur le durcissement du mouvement) mais qui pose bien le problème de savoir qui a tiré, déclenchant les evenements tels qu'on les connait

Et pourtant, même ce documentaire orienté laisse la question en suspend car il n'a pas la réponse (et très en suspens puisque après reconstitution chaque camp étudiants comme FdO a cru que leur tirait dessus en premier)

Après pour les troubles téléguidés dans l'Est c'est aller un peu vite et oublier des evenements qui ont marqué les esprits là bas : comme par exemple les morts dans l'incendie d'Odessa ou l'usage de drapeaux nationalistes ouvertement portés dans la rue dès la fuite de Ianoukovitch

C'est du même effet que la reprise de l'iconographie Oustachi par les Croates pour les Serbes. Il y'a des cicatrices dans l'histoire qu'il ne vaut mieux pas réouvrir et beaucoup de choses que l'on considererais comme symboliques avec un haussement d'épaule ici sont porteuses de pathos très lourds en Europe Centrale et dans les Balkans. Que veux tu, ils n'ont pas fait leur réconciliation franco allemande là bas (et ca vaut aussi pour la Pologne, les Baltes, les Hongrois, les Roumains etc ...)

Oui.

Avec une précisions : les morts dans la maison des syndicats d'Odessa (2 mai 2014) sont très postérieurs à l’insurrection armée dans les oblast de l'Est, ce ne sont pas ces images-là qui ont conduit à l'insurection.

• 21 - 22 février 2014 : Ianoukovytch quitte Kiev
• 22 février 2014 : gouvernement intérimaire d'Oleksandr Tourtchynov
• 27 février :  Arseni Iatseniouk Premier Ministre
• "Le 23 février, des manifestations antimaïdans éclatent dans les villes de Donetsk, Kramatorsk, Louhansk, Marioupol et Sloviansk (région du Donbass), à Odessa (au Sud-ouest de l'Ukraine), à Kharkiv, la seconde plus grande ville d’Ukraine (à l'Est) et sur la presqu’île de Crimée (au Sud). Le 26 février débute la crise de Crimée [...]" (wiki)

 

Modifié le 17 février 2022 par Boule75

[Gallium]

L'esprit tabloïd a contaminé le MoD :

 

 

[Delbareth]

il y a 4 minutes, Gallium a dit :

L'esprit tabloïd a contaminé le MoD :

 

 

Oh bin zut alors, des troupes qui pourraient se diriger sur Kiev.

Quel dommage que les occidentaux n'ait pas eu le courage d'y stationner des troupes pour fixer des lignes rouges...

[prof.566]

1 hour ago, gustave said:

Donc le renversement par la force d’un gouvernement élu (ne signifie pas irréprochable) est normal mais une réaction en force contre ce coup de force ne l’est pas ? 
sujet abordé maintes fois comme dit par Alexis…

Prévu constitutionnellement dans le role du parlement et dans des conditions pas plus discutables que l'élection

.

[gustave]

Si, largement plus. Que la prise du parlement par une insurrection permette un vote n’est certainement pas dans la constitution. Un peu comme si après la prise du capitole par les Trumpistes les parlementaires y siégeant avaient validé l’élection de Trump et invalidé celle de Biden…

[Snapcoke]

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

Oui.

Avec une précisions : les morts dans la maison des syndicats d'Odessa (2 mai 2014) sont très postérieurs à l’insurrection armée dans les oblast de l'Est, ce ne sont pas ces images-là qui ont conduit à l'insurection.

• 21 - 22 février 2014 : Ianoukovytch quitte Kiev
• 22 février 2014 : gouvernement intérimaire d'Oleksandr Tourtchynov
• 27 février :  Arseni Iatseniouk Premier Ministre
• "Le 23 février, des manifestations antimaïdans éclatent dans les villes de Donetsk, Kramatorsk, Louhansk, Marioupol et Sloviansk (région du Donbass), à Odessa (au Sud-ouest de l'Ukraine), à Kharkiv, la seconde plus grande ville d’Ukraine (à l'Est) et sur la presqu’île de Crimée (au Sud). Le 26 février débute la crise de Crimée [...]" (wiki)

 

Oui, mais l'insurrection  armée  dans l'est est postérieur au renversement d'un président ( en grande partie élu par les gens de l'est ) légalement élu, à un an des élections.

De plus maidan c'est à Kiev !!! Pas à Donetsk, les ukrainiens de l'est semblent avoir étaient particulièrement peu représentés au maidan.

 

Et je rappelle  que l'humiliation des pioupiou  ukrainiens fait suite à l'humiliations subit par les berkut  et les forces de sécurités dans l'ouest et à Kiev.

Prétendre que les russophones  sont forcément les instigateurs  est tout de même gonflé...

 

Il y a des zones d'ombres, mais pas partout tout de même.

[Yakovlev]

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/moscou-a-expulse-le-numero-deux-de-l-ambassade-americaine-en-russie-21a7dd24-8ffd-11ec-95a4-db5cba442d3d

[zozio32]

c'est bien la merde en tous cas cette situation ukrainienne en tous cas.   Ce qui est sur, c'est que les evenement de 2014/2015 demontrent qui si l'Ukraine flirte de trop pres avec l'UE et l'OTAN, le gouvernement actuel est pret a declencher un conflit et qu'il s'en fout un peu de la liverte des peuples de choisir si son interet strategique est en jeu.  Donc mettre dans la constitution d'aspirer a l'OTAN ca pose probleme.