Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[MoX]

à l’instant, Joab a dit :

Est-ce qu'on sait si la Russie quelle frontière est-ce que la Russie reconnait à ces deux nouveaux voisins?

J'ai lu (source : canal telegram d'information russe) "dans ses frontières actuelles" (càd, de facto)

[sylvaner]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Et après une élection à peu près régulière, Porochenko le nationaliste est remplacé par Zelensky. Le coup d'état de Maidan, s'il en est un, reste visiblement assez populaire sans son agenda de fond (orientation pro UE/occidentale). 

Accessoirement, la carte électorale pro-Russe a du prendre effectivement un sacré coup depuis l'annexion de la Crimée et la mise sous tutelle du Donbass. On ne peut pas soutenir à la fois la "volonté d'indépendance" de ces territoires et déplorer leur effacement de la carte électorale Ukrainienne.

Ni même d'ailleurs regretter une carte électorale "faussée" dans un contexte "post coup d'état". Y'a un truc que je ne comprends pas.  

Oublions pas que le nouveau regime a fait qque purge ( les mebres du parti des regions au pouvoir,  on pu sentir qques desagrements muscles),  qu'il y'a eu qques actions d'intimidations,  on peut noter aussi du point de vu legal  l'interdction du parti communiste.  Bref si on est un minimum honnete,  y'a eu qques "irregularites" qui ont faconne les possibilite d'expression politique d'aujourd'hui en ukraine.

A chacun de voir si ca lui parait justifier ou non,  mais non ca s'est pas passé comme chez nous....

[herciv]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Et pouff, on sort les russes de SWIFT

Russes et Chinois sortirons tout seuls de leurs propres initiatives. Ils ont des réserves d'or largement capables de soutenir un système monétaire parallèle au système occidental.

Modifié le 21 février 2022 par herciv

[Ciders]

à l’instant, Joab a dit :

Est-ce qu'on sait si la Russie quelle frontière est-ce que la Russie reconnait à ces deux nouveaux voisins?

Rien de concret a priori. Il y a des textes qui ont été signés et d'autres qui devraient suivre, mais va falloir attendre un peu pour que tout se mette en place et que tout soit publié. Sachant qu'on ne parlerait que des "frontières" orientales.

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Quelques années de guerre dans le Donbass, occupation de la Crimée et "menaces cough cough sur la Pologne/les Pays Baltes

Et pouff, on sort les russes de SWIFT

Du coup qui enclenche l'engrenage

Pour l'instant comme dit Cracou c'est symbolique. Reconnaissance de jure de choses qui étaient déjà en place de facto. En réponse il y'a le couperet de rétorsions économiques de l'Ouest.

Ici on rentre selon le niveau de sanction dans un cadre de menace stratégique (ben oui étouffer l'économie d'un pays que ce soit par un blocus maritime ou plus modernenement par un blocage bancaire ca peut très rapidement donner des envies de déblocage à coup de lattes)

Je dis juste mef à pas pousser trop loin non plus, on est sur un fil

 

Certes.

Mais ne rien faire ? Ou avaliser cette situation ?

[nemo]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Mais ne rien faire ? Ou avaliser cette situation ?

Dis comme ça on dirait que les événements ont commencé avant hier. La situation actuelle est le fruit de 30 ans de politique. S'agit pas tant "de ne rien faire" là maintenant tout de suite que de changer de façon faire. Ha c'est sur que ça plairait pas aux anglos!

Modifié le 21 février 2022 par nemo

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Dis comme ça on dirait que les événements on commencé avant hier. La situation actuelle est le fruit de 30 ans de politique. S'agit pas tant "de ne rien faire" là maintenant tout de suite que de changer de façon faire. Ha c'est sur que ça plairait pas aux anglos!

Et donc... encore une fois... faire quoi ? Concrètement ? A court et moyen terme ?

Non parce que "dans le cul l'OTAN !", j'ai bien compris. Mais faut viser plus loin. Non j'ai pas dit les intestins.

[MoX]

il y a 6 minutes, MoX a dit :

J'ai lu (source : canal telegram d'information russe) "dans ses frontières actuelles" (càd, de facto)

EDIT : sénateur Klimov (https://www.interfax.ru/russia/823547)

[Teenytoon]

Et puis là tout de suite l'OTAN n'a pas grand chose dans son cul, l'Ukraine n'en est toujours pas membre et aucun soldat russe n'a mis les pieds dans un pays OTAN.

[herciv]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Mais ne rien faire ? Ou avaliser cette situation ?

Avaliser serait un moindre mal. Parce que sinon on part pour une guerre froide 2.0 avec un effondrement temporaire mais violent de nos économies et un rabbatage de carte absolument phénoménale.

[debonneguerre]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Au-delà de "c'est la faute à l'OTAN, méchants OTANiens", il y a quelque chose derrière ce discours ?

On parle du 16. On est le 22. Ca fait une grosse différence !

Oui il y a l'absence d'Europe par exemple vite étouffée sous les hurlements Otano-compliant, le jeu trouble des anglo comme Biden qui s'oublie et qui dit que si les russes attaquent il n'y aura pas de nordstream 2, ..un pipeline entre allemands (!) et russes...etc

On est le 21 au soir et ce n'est toujours pas la Guerre, à part sur AD 

Parce que tu proposes quoi en clair? un rattachement immédiat de de l'Ukraine à l'Otan?

 

[cracou]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Russes et Chinois sortirons tout seuls de leurs propres initiatives. Ils ont des réserves d'or largement capables de soutenir un système monétaire parallèle au système occidental.

J'ai un scoop: les réserves d'or on strictement zéro lien avec le soutien d'un systèùe monétaire. Tu as 50 ans de retard.

[gustave]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

D'où ma surprise quand j'entends les Russes parler de menace quasi-mortelle alors que vous tous ici savez qu'on parle de quelques conseillers qui ne sont pas prévus pour aller se battre en cas de souci et que l'Ukraine dans l'OTAN était de l'ordre du long terme. C'est assez paradoxal non ?

De ce que j'ai lu et compris de la vision militaire russe:

- constat d'une infériorité militaire globale face à l'OTAN (lire les US bénéficiant d'un réseau de soutiens et pré positionnements);

- menace principale issue de la capacité de frappe aérienne (drones, missiles, avions) OTAN, en mesure de neutraliser par une série de frappes massives les infrastructures stratégiques russes dont les principales capacités des forces armées;

- évolution de la dissuasion (positionnement US de plus en plus près des frontières russes et des centres névralgiques du pays et développement de capacités ABM) pouvant laisser envisager une dissymétrie voire une perte de dissuasion réciproque;

- besoin donc de développer des armes capables de maintenir une dissuasion (les Wunderwaffen Poséidon et autres), des armes capables de neutraliser ces facteurs de supériorité de l'OTAN (GE, Iskanders...), des armes capables de permettre de mettre en oeuvre ces deux autres catégories (ce que nous nommons A2AD)...

Si on y ajoute la dimension nationaliste romantique et le désir de revanche sur l'humiliation des années 90 et 2000...

[pakilos]

Amis français, je vous expose ce que veut Poutine. Je vous comprends tres bien. Vous avez peur de la Russie car elle veut recreer son empire. Oui le Belarus, Kazakhstan, Ukraine, Moldavie, Russie et les pays de l'Asie centrale et a long terme les pays baltes formeront un seul et meme pays. Poutine pour l'instant est entrain de creer avec Loukachenko un Etat d'Union. Un grand etat sans frontieres comme l'UE, meme monnaie, meme garde etc.... Ensuite ce sera le tour de l'Ukraine et du Kazakhstan. J'ai vu quelqu'un ecrire que Poutine va se soucier des russophones du nord du Kazakhstan. Le president Tokaev en debut du mois a rendu une visite chez Poutine pour signer plusieurs accord d'approfondissement de relations entre les deux pays. Pour Poutine ces pays sont sous influence russe. Maintenant je me fait sans doute l'avocat du diable mais au moins je vous dit ce qu'il veut. La Russie ne va pas envahir l'Europe mais ce que Poutine veux c'est aussi le retour aux frontieres de l'otan de 1997. Les americains nous avez promis que l'Otan n'avancera pas. Meme si ça a été dit a l'oral. Maintenant du point de vue français ou occidental oui Poutine vous fait peur. Mais c'est la politique, il n'y a ni gentil ni mechant. J'expose silmplement le point de vue russe et vous avez bien sur le droit de ne pas etre d'accord ce que je comprends tres bien))))

[Joab]

1 minute ago, nemo said:

Peu importe de fait depuis des dizaine d'années le pays a subit révolution de couleur et soutient ouvert de l'ouest  contre une proximité avec la Russie et ne s'en éloignait toujours pas.  Et aujourd'hui l''interdiction du parti au pouvoir en 2014, exclusion du Donbass et de la Crimée rendent la "propreté" des élections postérieurs un non événement sans intéret puisque tout est déjà joué.

Puis il subit un coup de force qui à provoquer son éloignement avec la Russie. Et nombreux sont ceux qui s'étonne que la Russie ne l'ait pas bien pris...

Il faudrait peut être connaître aux ukrainiens, nationalistes ou russophiles, un libre arbitre. Ils peuvent avoir des visions divergentes pour leurs pays sans être les pantins de Poutine ou de l'OTAN. Les deux camps ont commis des coups tordus avant 2014, russophiles comme souverainistes. La Russie aussi a fait pression via sa politique douanière entre autres pour faire renoncer l'Ukraine à l'accord d'association avec l'UE (on ne parle pas de menace stratégique militaire là). Il se trouve que les dernières élections ukrainiennes aient été plutot libres, qu'il y a des partis ukrainiens qui y participent qui sont russophiles, qui sont pour une fédéralisation du pays et un renoncement de jure à la Crimée. Il se trouve que les russophiles ne gagnent plu les les élections parce que Lugansk, Donietsk et la Crimée ne votent plus en Ukraine par la volonté de ceux qui les gouvernent. Il y a aussi probablement un changement de génération. Donc non, l'Ukraine n'est pas occupée par l'Otan, ses elections sont plus ouvertes que celles de son voisin de l'Est et le constat est sans équivoque, le pouvoir issu des urnes n'est pas russophile et ne semble pas près de le redevenir à moins d'une occupation du pays par la Russie.

[herciv]

il y a 7 minutes, MoX a dit :

EDIT : sénateur Klimov (https://www.interfax.ru/russia/823547)

Bon maintenant il va falloir compter les soutiens russes je parie pour :

- Chine

- Corée du Nord

- Algérie

Qui d'autre ?

Faut regarder de prêt parce que c'est autant de matières premières qui ne seront plus accessibles à nos économies.

Modifié le 21 février 2022 par herciv

[Niafron]

Selon le Guardian, Poutine vient d'ordonner à ses troupes d'entrer dans les Républiques séparatistes...

[Boule75]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Avaliser serait un moindre mal. Parce que sinon on part pour une guerre froide 2.0 avec un effondrement temporaire mais violent de nos économies et un rabbatage de carte absolument phénoménale.

Avaliser quoi au juste ? La prise des deux états-croupions et de la Crimée ?

A mon sens, avaliser juste comme ça, ça n'arrêtera pas pépère : il va vouloir aller plus loin. Transnistrie, nous voilà !
Et là, pour répondre à @Akhilleus, on va commencer à se sentir plus concernés déjà, à cause des réfugiés, des mafias, des coups tordus et parce que du coup "on" partagera une nouvelle frontière avec le butor.

[Ciders]

J'ai quand même très largement sous-estimé le tropisme anti-OTAN et généralement anti-Anglo Saxons sur le forum. Tropisme qui s'explique peut-être mais qui aboutit à des renoncements géopolitiques par pure défiance voire haine.

il y a 1 minute, pakilos a dit :

Amis français, je vous expose ce que veut Poutine. Je vous comprends tres bien. Vous avez peur de la Russie car elle veut recreer son empire. Oui le Belarus, Kazakhstan, Ukraine, Moldavie, Russie et les pays de l'Asie centrale et a long terme les pays baltes formeront un seul et meme pays. Poutine pour l'instant est entrain de creer avec Loukachenko un Etat d'Union. Un grand etat sans frontieres comme l'UE, meme monnaie, meme garde etc.... Ensuite ce sera le tour de l'Ukraine et du Kazakhstan. J'ai vu quelqu'un ecrire que Poutine va se soucier des russophones du nord du Kazakhstan. Le president Tokaev en debut du mois a rendu une visite chez Poutine pour signer plusieurs accord d'approfondissement de relations entre les deux pays. Pour Poutine ces pays sont sous influence russe. Maintenant je me fait sans doute l'avocat du diable mais au moins je vous dit ce qu'il veut. La Russie ne va pas envahir l'Europe mais ce que Poutine veux c'est aussi le retour aux frontieres de l'otan de 1997. Les americains nous avez promis que l'Otan n'avancera pas. Meme si ça a été dit a l'oral. Maintenant du point de vue français ou occidental oui Poutine vous fait peur. Mais c'est la politique, il n'y a ni gentil ni mechant. J'expose silmplement le point de vue russe et vous avez bien sur le droit de ne pas etre d'accord ce que je comprends tres bien))))

Dis... tu sais qu'on sait pertinemment que dans ce bazar, ce seront les Russes qui commanderont ? Comme avant 1991 ?

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Bon maintenant il va falloir compter les soutiens russes je parie pour :

- Chine

- Corée du Nord

- Algérie

Qui d'autre ?

Le Nicaragua et Cuba suivent en général.

[gustave]

il y a 1 minute, Joab a dit :

l'Ukraine n'est pas occupée par l'Otan, ses elections sont plus ouvertes que celles de son voisin de l'Est et le constat est sans équivoque, le pouvoir issu des urnes n'est pas russophile et ne semble pas près de le redevenir à moins d'une occupation du pays par la Russie.

Oui (à mon sens, et je n'ai pas d'informations particulièrement pointues sur ce sujet) quant à la bascule de l'opinion (restée) ukrainienne en faveur de l'Ouest (plus l'UE que l'OTAN d'ailleurs, j'ai entendu sur France Inter je crois un analyste dire que la non intervention US depuis 2014 et encore plus maintenant avait un peu désillusionné les Ukrainiens sur l'OTAN). En revanche sur le côté exemplaire (même relatif) de la vie politique ukrainienne (même si là encore je ne suis pas un expert)...

[Joab]

2 minutes ago, herciv said:

Bon maintenant il va falloir compter les soutiens russes je parie pour :

- Chine

- Corée du Nord

- Algérie

Qui d'autre ?

Même l'Algérie, à ma connaissance, elle n'a même pas reconnu l'annexion de la Crimée. Son argumentaire contre le Maroc repose sur l'intangibilité des frontières donc bon.

[Niafron]

https://www.theguardian.com/world/live/2022/feb/21/russia-ukraine-news-latest-crisis-putin-biden-summit-kyiv-kiev-russian-invasion-threat-live-updates

[cracou]

il y a 6 minutes, pakilos a dit :

Amis français, je vous expose ce que veut Poutine. Je vous comprends tres bien. Vous avez peur de la Russie car elle veut recreer son empire. Oui le Belarus, Kazakhstan, Ukraine, Moldavie, Russie et les pays de l'Asie centrale et a long terme les pays baltes formeront un seul et meme pays. Poutine pour l'instant est entrain de creer avec Loukachenko un Etat d'Union. Un grand etat sans frontieres comme l'UE, meme monnaie, meme garde etc.... Ensuite ce sera le tour de l'Ukraine et du Kazakhstan. J'ai vu quelqu'un ecrire que Poutine va se soucier des russophones du nord du Kazakhstan. Le president Tokaev en debut du mois a rendu une visite chez Poutine pour signer plusieurs accord d'approfondissement de relations entre les deux pays. Pour Poutine ces pays sont sous influence russe. Maintenant je me fait sans doute l'avocat du diable mais au moins je vous dit ce qu'il veut. La Russie ne va pas envahir l'Europe mais ce que Poutine veux c'est aussi le retour aux frontieres de l'otan de 1997. Les americains nous avez promis que l'Otan n'avancera pas. Meme si ça a été dit a l'oral. Maintenant du point de vue français ou occidental oui Poutine vous fait peur. Mais c'est la politique, il n'y a ni gentil ni mechant. J'expose silmplement le point de vue russe et vous avez bien sur le droit de ne pas etre d'accord ce que je comprends tres bien))))

 

>Amis français, je vous expose ce que veut Poutine.

Ici radio Pravda. Vous êtes à l'écoute du Kremlin

>Je vous comprends tres bien.

Pas mal la tentative d'empathie. C'est à la page 3 du manuel.

 

 

 

Modifié le 21 février 2022 par cracou

[Akhilleus]

à l’instant, Boule75 a dit :

Avaliser quoi au juste ? La prise des deux états-croupions et de la Crimée ?

A mon sens, avaliser juste comme ça, ça n'arrêtera pas pépère : il va vouloir aller plus loin. Transnistrie, nous voilà !
Et là, pour répondre à @Akhilleus, on va commencer à se sentir plus concernés déjà, à cause des réfugiés, des mafias, des coups tordus et parce que du coup "on" partagera une nouvelle frontière avec le butor.

Quoi la Transniestrie

Elle est dans la même situation. La faire passer reconnue de jure change quoi ?

Par contre si on provoque trop, on risque effectivement de voir débouler des chars russes jusqu'à Marioupol et la formation d'un couloir

Ce qui permettrait un controle complet de cette facade maritime de la mer Noire

On est a un autre echelon de problèmes

[leclercs]

Mr Poutine vient d'ordonner a l'armée de "tout faire " pour maintenir la paix dans les régions nouvellement reconnues ... a ouvre les portes à beaucoup de choses...

 

[Joab]

Just now, gustave said:

Oui (à mon sens, et je n'ai pas d'informations particulièrement pointues sur ce sujet) quant à la bascule de l'opinion (restée) ukrainienne en faveur de l'Ouest (plus l'UE que l'OTAN d'ailleurs, j'ai entendu sur France Inter je crois un analyste dire que la non intervention US depuis 2014 et encore plus maintenant avait un peu désillusionné les Ukrainiens sur l'OTAN). En revanche sur le côté exemplaire (même relatif) de la vie politique ukrainienne (même si là encore je ne suis pas un expert)...

Je ne prétends pas que c'est exemplaire, ça reste gangrené par le crime organisé. Mais je pense que la mise en minorité des russophile n'est pas contestée.