Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Wallaby]

  

Le 28/02/2022 à 20:35, Wallaby a dit :

Le 28/02/2022 à 19:56, Tancrède a dit :

Je ne sais pas si ça a déjà été discuté sur ce fil ou sur celui des opérations (auquel le point ne me semble pas appartenir), mais j'avoue avoir été intrigué par ce passage vague sur les livraisons d'armes en urgence à l'Ukraine qui incluraient des "avions de combat": on a eu des précisions sur ce point? J'ai juste vu un officiel mentionner des avions avec lesquels les pilotes ukrainiens seraient déjà familiers (assez évident), mais qu'est-il réellement possible de faire dans ce domaine: de ce que j'ai vu des flottes des ex pays de l'est, il y a encore quelques dizaines de Mig-29 disponibles (pas plus d'une cinquantaine), au moins sur le papier (état de maintenance?), plus quelques Mig-25, et en matière "d'avions de combat", c'est tout. Ce genre d'annonce veut dire quoi, au final? Pologne, Slovaquie, Bulgarie et consorts livrent leurs reliquats de Mig-29 prêts à voler en échange d'un boost sur leurs commandes de F-16? 

Sinon, est-ce que l'Europe oserait envoyer des avions plus récents avec des pilotes otaniens qu'on repeindrait aux cocardes ukrainiennes "pour la forme", pendant que des pilotes ukrainiens sont entraînés à la va vite à l'ouest? 

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Non on n'a pas de précisions, car lesdites précisions sont "secret défense".

https://www.tagblatt.ch/international/militaerhilfe-eu-verspricht-ukraine-kampfjets-liefern-polen-slowakei-und-bulgarien-jetzt-ihre-mig-29-aus-sowjetischer-produktion-ld.2257049 (28 février 2022)

La Commission européenne n'a pas voulu rendre publics lundi les détails d'une éventuelle livraison d'avions de combat et de l'aide militaire. On ne sait pas non plus si elle organisera pour Kiev des drones de combat turcs de type Bayraktar TB2, que l'armée ukrainienne possède également déjà et qui se sont révélés extrêmement efficaces au combat.

"C'est la guerre. Je ne donnerai pas d'informations qui pourraient être utiles à l'autre partie", a déclaré le représentant des affaires étrangères Josep Borrell. Les Russes ont en outre clairement fait savoir qu'ils considéraient l'aide de l'UE comme un acte hostile et qu'ils attaqueraient tout acteur ou toute entité qui y participerait.

https://www.newsweek.com/eu-ukraine-fighter-jet-promise-falling-apart-russia-advances-slovakia-poland-bulgaria-1683588 (1er mars 2022)

La promesse de l'Union européenne d'armer l'Ukraine d'avions de combat pour l'aider à lutter contre l'invasion russe semblait s'écrouler mardi matin, les trois pays présentés comme contributeurs ayant démenti leur participation.

La Pologne, la Bulgarie et la Slovaquie étaient apparemment prêtes à transférer à l'Ukraine des avions de combat MiG-29 et Su-24 de fabrication russe afin de renforcer la défense du pays, les avions de combat de Kiev étant constamment dégradés par les chasseurs et les armes anti-aériennes russes.

Les trois pays seraient au cœur de l'effort de l'UE, annoncé lundi par le chef de la politique étrangère de l'UE, Josep Borrell, car ils seraient les seuls membres du bloc à disposer d'avions de fabrication russe prêts à voler.

Les avions donnés aux Ukrainiens doivent être de fabrication russe afin que les pilotes ukrainiens puissent les piloter sans formation supplémentaire longue et coûteuse.

Mais il semble que M. Borrell ait été trop prompt à promettre de nouveaux avions.

Un porte-parole du ministère slovaque des Affaires étrangères a déclaré à Newsweek mardi matin : "La Slovaquie ne fournira pas d'avions de chasse à l'Ukraine."

La Bulgarie a également rejeté le plan. Le Premier ministre Kiril Petkov a déclaré lundi que son pays ne disposait pas d'un nombre suffisant d'avions en état de marche ou de pièces détachées, et qu'il n'avait actuellement pas assez de chasseurs pour assurer seul la surveillance de son propre espace aérien.

Le président polonais Andrej Duda a déclaré après une conférence de presse avec le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg : "Nous n'envoyons pas d'avions à réaction en Ukraine car cela ouvrirait une ingérence militaire dans le conflit ukrainien. Nous ne nous joignons pas à ce conflit. L'OTAN n'est pas partie à ce conflit."

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Chaps a dit :

C'est très certainement beaucoup plus durs et la première vague semble être des troupes "consommables"

Je rappelle que l'armée russe c'est 280 000 pax ( + les paras et l'infanterie navale, ~ 40 000 pax) Les tactiques "soviétiques" de consommables sont complètement irrationnelles avec ce volume de forces. Le Colonel Goya émet plutôt l'hypothèse de la mauvaise qualité de l'infanterie mécanisée et motorisée (voir en faible nombre vu le % de l'artillerie et blindés) En fait ils ne peuvent  vraiment compter que sur l'infanterie "d'élite" : paras, fusiliers marins, spetnaz, éventuellement tchétchènes.

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Y'a un truc qui m'interroge, concernant cette colonne de 60km de long.

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-march-1

Les communiqués indiquant que la longueur du convoi est passée de 17 à 40 miles sont probablement inexacts. Un porte-parole de Maxar Technologies a précisé à l'ISW que Maxar a obtenu de nouvelles images montrant une plus grande partie du convoi, et non un convoi plus long.

[Eau tarie]

il y a 7 minutes, Chaps a dit :

Si on revoit les cartes des délires de découpe de l'Ukraine qui existent depuis des années dans les médias russes, je pense qu'on peut considérer que ce sont les progressions au sud et à l'est qui sont les véritables buts de Poutine.

- La côte de la Mer d'Azov

- Le Donbass comme région d'industrie lourde et mines de Fer (20% des exportations ukrainiennes à une époque)

- Les riches terres agricoles de céréales au Donbass et à l'ouest de celui-ci (je connais moins les points fort de Lougansk)

- Le port de Marioupol qui a toutes les infrastructures d’export pour les céréales

- Le canal d'alimentation en eau de la Crimée au nord de celui-ci

- Au sud ouest pour connecter la Transnitrie (en bonus) et couper l’Ukraine de l'accès à la mer noire par Odessa et le port militaire d' Otchakiv. (attaqué mais pas encore pris)

 

Ils ont progressé de plus de 200km en 6 jours dans ces coins, c'est tout à fait respectable.

Et ils ne les rendront sans doute jamais...

Koweit Bagdad en 2003, c'est 4 semaines d’opérations terrestres pour 600km (là aussi par les routes) face à une armée en lambeaux et avec une meilleure logistique.

 

Kiev , c'était le bonus, le pari surprise des premiers jours et la bataille symbolique politique, voir maintenant un point de diversion ou de fixation mais est-ce vraiment un objectif que Poutine voudrait conserver ad vitam eternam?

 

Pas sûr que les Ukrainiens soient réellement en capacité d'influer les mouvements russes. C'est très certainement beaucoup plus durs et la première vague semble être des troupes "consommables" (horrible stratégie soviétique de la WW2) mais j'ai l'impression que les Russes sont quand même là où ils voulaient être (sauf au nord-est sans doute, Karkhiv c'est quand même la ville la plus russe d’Ukraine).

Défendre et contre attaquer ne demande pas les mêmes capacités.

 

 

Et puis fixer Kiev obligé les Ukr à garder bcp de puissance en retrait. 

Perso je suis assez persuadé que les objectif sont presques atteints. 

Les prises 'en plus' vont servir dans les negos pour se garantir de garder les zones voulues et virer le gros des sanctions 

[Ciders]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Je rappelle que l'armée russe c'est 280 000 pax ( + les paras et l'infanterie navale, ~ 40 000 pax) Les tactiques "soviétiques" de consommables sont complètement irrationnelles avec ce volume de forces. Le Colonel Goya émet plutôt l'hypothèse de la mauvaise qualité de l'infanterie mécanisée et motorisée (voir en faible nombre vu le % de l'artillerie et blindés) En fait ils ne peuvent  vraiment compter que sur l'infanterie "d'élite" : paras, fusiliers marins, spetnaz, éventuellement tchétchènes.

Et chaque coup porté aux unités d'élite réduira d'autant la capacité russe à agir véritablement de façon efficace, en émoussant la pointe de l'épée.

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Et puis fixer Kiev obligé les Ukr à garder bcp de puissance en retrait. 

Perso je suis assez persuadé que les objectif sont presques atteints. 

Les prises 'en plus' vont servir dans les negos pour se garantir de garder les zones voulues et virer le gros des sanctions 

J'aimerais bien savoir ce que les Russes auront à monnayer contre la levée des sanctions. A part ce côté "on occupe votre territoire et on ne vous le rendra pas, en plus les gens que nous avons libéré nous adorent !".

Révélation

Spoiler : non.

 

 

[Bon Plan]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

La Pologne, la Bulgarie et la Slovaquie étaient apparemment prêtes à transférer à l'Ukraine des avions de combat MiG-29 et Su-24 de fabrication russe afin de renforcer la défense du pays, les avions de combat de Kiev étant constamment dégradés par les chasseurs et les armes anti-aériennes russes

Ils arriveront juste trop tard je pense.  Comme les SATCP et autres missiles anti tank occidentaux.

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

Ils arriveront juste trop tard je pense. 

As-tu lu la suite de mon message expliquant qu'ils ne partiront pas ? S'ils ne partent pas, je ne vois pas comment ils pourraient arriver, même trop tard.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Fusilier a dit :

il est certain que l'Afghanistan à été, pour l'Armée Française, un salutaire coup de pied au cul...  Tant au niveau de l'évolution de l'équipement combattant que dans l'organisation - préparation des GTIA.  Maintenant, est-ce que le concept de "GTIA expéditionnaire "  avec un cycle de préparation long (plusieurs mois) puis projection est applicable en haute intensité et faible préavis...

L' armée de Terre ne tourne pas qu'autour de la préparation pour la montée en puissance des GTIA envoyé sur des opex, elle a aussi le rythme classique de l'entraînement pour les unités non projeté en opex, tel que les écoles à feu, les exercices regimentaire etc...

Après l'optique GTIA est évolutif, pouvant évoluer vers un format du niveau brigade. 

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

As-tu lu la suite de mon message expliquant qu'ils ne partiront pas ? S'ils ne partent pas, je ne vois pas comment ils pourraient arriver, même trop tard.

Je ne comprends pas pourquoi l'UE s'est avancée sur ce point, et a communiqué ... Déjà délicat (si seulement possible) même en sous mains, alors annoncé au mégaphone sur la place publique tu exposes les pays donateurs ... Tout en donnant des arguments à Poutine.

Modifié le 2 mars 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Yorys]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je ne comprends pas pourquoi l'UE s'est avancé sur ce point, et a communiqué ... Déjà délicat (si seulement possible) même en sous mains, alors annoncé au mégaphone sur la place publique tu exposes les pays donateurs ...

Moi non plus, et je l'écrivais dès l'annonce de Josep Borell...

 

[gustave]

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

Ils arriveront juste trop tard je pense.  Comme les SATCP et autres missiles anti tank occidentaux.

Une guérilla motivée, soutenue par la population et bien équipée notamment en sol-air et anti chars sera un sacré morceau…

[Kiriyama]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Une guérilla motivée, soutenue par la population et bien équipée notamment en sol-air et anti chars sera un sacré morceau…

Je pense aussi à ça. Maintenant qu'elle serait la perspective d'une telle guérilla à terme ? Finir par décourager les Russes et leur faire quitter l'Ukraine ? Ça risque quand même d'être compliqué de faire renoncer la Russie à l'occupation de l'Ukraine après tous leurs efforts. Quant aux pays occidentaux, malgré les rodomontades de leurs dirigeants, si l'armée ukrainienne est "officiellement" battue, je ne sais pas s'ils vont s'impliquer longtemps dans cette espèce de Vietnam où à terme il y a plus à perdre qu'à gagner. 

[vince24]

20 minutes ago, Yorys said:

Moi non plus, et je l'écrivais dès l'annonce de Josep Borell...

 

C’est peut être une feinte. Non, non on fournit pas de chasseurs à l’Ukraine!

cela dit je pense que les uks ont plus besoin de drones et d’Artillerie longue portée que de Mig 29.

[Henri K.]

Il y a 1 heure, ArchiRafale a dit :

  Les chinois doivent se dire que si il n'y avait pas le bouclier nucléaire, la Siberie ce serait open bar.

Quand est-ce qu'ils ont manifesté cette intention ?

Henri K.

[gustave]

il y a 24 minutes, Kiriyama a dit :

Je pense aussi à ça. Maintenant qu'elle serait la perspective d'une telle guérilla à terme ? Finir par décourager les Russes et leur faire quitter l'Ukraine ? Ça risque quand même d'être compliqué de faire renoncer la Russie à l'occupation de l'Ukraine après tous leurs efforts.

Je n’en suis pas certain. Ils voudront à tout prix éviter une réédition de l’Afgha (le leur comme celui des US). La question est que voudront-ils conserver et/ou obtenir….

[vince24]

Au fait la météo va s’arranger un peu la semaine prochaine. A voir si les Su30-34 seront davantage mis à contribution.

d’ici là ils auront probablement arrangé leur logistique.

[Niafron]

En tout cas, vu que les civils peuvent encore quitter librement Kiev, la place est encore loin d'être investie. Et les russes n'ont pas l'air préssés de le faire, ils sont peut-être plus embêtés qu'autre chose au final... à moins que ce soit cette histoire de logistique. 

Ou ils ont peur de se prendre des mandales par Vitali Klitschko...

Du côté de Kherson, le maire dément la chute de la ville. J'imagine que tout est relatif et de ce qu'on appelle "prendre une ville". Il doit sans doute encore y avoir des quartiers qui combattent, reste à savoir combien et où.

Modifié le 2 mars 2022 par Niafron

[gustave]

Les Russes n’ont pas annoncé un corridor de sortie à destination des civils ?

[Niafron]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Les Russes n’ont pas annoncé un corridor de sortie à destination des civils ?

Ouep... mais on est pas obligé de les croire.

[gustave]

Vu leur attitude jusque-là ce serait cohérent, en dépit de leurs mauvaises habitudes passées…

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Vu leur attitude jusque-là ce serait cohérent, en dépit de leurs mauvaises habitudes passées…

Pour Kiev, ça semble se tenir, y compris au niveau ferroviaire ce qui est à mettre à son crédit.

Mais en revanche, le lendemain de la confirmation orale par Poutine que les bombardements sur les civils allaient cesser, ça tombait dru sur Kharkiv. On me dira que ce sont des installations stratégiques qui ont été visées ou que la mauvaise qualité des équipements de guidage russe n'a pas aidé, mais ça tombe toujours.

[Niafron]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Vu leur attitude jusque-là ce serait cohérent, en dépit de leurs mauvaises habitudes passées…

Peut-être, mais on en sait rien.

Ils est tout à fait possible aussi qu'ils soient temporairement incapables de fermer le cercle. Ils finiront par y arriver. Mais j'imagine qu'en attendant, les Ukrainiens ne sont pas inactifs pour préparer la défense.

Se posera ensuite la question de savoir s'ils garderont un moyen, même très limité, de pénétrer dans la ville.

Par ailleurs, on sait ou se trouvent les centres de commandement ukrainiens?

Autant le fait que l'executif reste sur place peut se défendre, autant, il me semblerait logique de mettre l'état major hors de portée ( et je dis ça, ça se trouve, il était déjà à l'Ouest du pays avant le conflit, j'en ai vraiment aucune idée).

[Yorys]

Il y a quand même un truc que je ne capte pas : que les russes mettent le paquet sur Kiev pour faire tomber le gouvernement, ok, c'est cohérent; mais qu'ils allouent les ressources qu'ils semblent allouer sur Kharkov, je pige pas trop. Ok la ville était supposée être russophile, mais bon on n'y a pas vu de soulèvement pro russe, manifestement de ce côté c'est raté. Ça leur sert à quoi d'y employer les gros moyens, ils croient toujours que les "apôtres de la russialité" sortiront de leurs caves et rejoindront leurs "libérateurs" après qu'ils aient saccagé la ville ?

 

[gustave]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Pour Kiev, ça semble se tenir, y compris au niveau ferroviaire ce qui est à mettre à son crédit.

Mais en revanche, le lendemain de la confirmation orale par Poutine que les bombardements sur les civils allaient cesser, ça tombait dru sur Kharkiv. On me dira que ce sont des installations stratégiques qui ont été visées ou que la mauvaise qualité des équipements de guidage russe n'a pas aidé, mais ça tombe toujours.

Comme je l’ai dit nous sommes bien d’accord qu’il y a un changement de posture militaire. On passe d’une promenade militaire ratée à une campagne méthodique, et effectivement cela implique des appuis et une moindre retenue. Ce sera aussi le cas à Kiev vraisemblablement, sans exclure pour autant des corridors pour les civils voire les adversaires (en général pour les y piéger mais bon)…

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Il y a quand même un truc que je ne capte pas : que les russes mettent le paquet sur Kiev pour faire tomber le gouvernement, ok, c'est cohérent; mais qu'ils allouent les ressources qu'ils semblent allouer sur Kharkov, je pige pas trop. Ok la ville était supposée être russophile, mais bon on n'y a pas vu de soulèvement pro russe, manifestement de ce côté c'est raté. Ça leur sert à quoi d'y employer les gros moyens, ils croient toujours que les "apôtres de la russialité" sortiront de leurs caves et rejoindront leurs "libérateurs" après qu'ils aient saccagé la ville ?

 

C’est un noeud ferroviaire indispensable à l’avancée de la 1ère ATG, unité qui est probablement une des meilleures unités russes.

[Banzinou]

Un navire russe aurait été touché au large d'Odessa

 

Si c'est avéré, comment on peut envoyer un navire si proche d'un pays comme l'Ukraine qui dispose quand même de pas mal de systèmes anti-navires, notamment le Neptune